Piłka nożna: Ukraina i Rosja są w stanie wojny, ale ligi piłkarskie wciąż trwają [WIĘCEJ NIŻ PIŁKA #8]

Przy okazji meczu w Lidze Konferencji Europy w lipcu białoruscy piłkarze spokojnie przejeżdżali przez Polskę i nie mieli problemów, żeby nocować w naszym kraju. Zatem, jak widać, do Białorusi jest trochę inne podejście niż do Rosji, mimo że Białoruś idzie w kierunku zjednoczenia z Rosją, czego osobiście się bardzo obawiam. Przy takim scenariuszu trudno będzie przywrócić normalność na Białorusi, co i bez tego byłoby bardzo trudne, biorąc pod uwagę, ile lat Łukaszenka budował cały system.

O Białorusi tylko napomykam, bo głównym tematem rozmowy będzie Rosja. Przechodząc już właśnie do niej: jak zawieszenie wpłynęło na poziom piłkarski w Rosji? Skąd rosyjskie kluby czerpią piłkarzy, skoro Europejczycy masowo opuścili rosyjską ligę, bez możliwości gry w europejskich pucharach?

Od razu zaznaczę, że nie zgodzę się do końca z twoją tezą. W Europie mamy niewątpliwie najlepsze ligi, ale czasem patrzymy za bardzo z europocentrycznego punktu widzenia. U nas się uważa, że w rosyjskiej lidze to już w ogóle nikt nie gra i nikt nie chce tam przychodzić, że rozgrywki praktycznie wymarły. Tylko my ich po prostu na co dzień nie widzimy.

Jasne, poziom ligi rosyjskiej na pewno nie jest tak wysoki, jak jeszcze był przed agresją. Jednak porównując to, co się działo jeszcze w drugiej połowie 2022 roku, a co się dzieje teraz, to liga wygląda już dużo lepiej.

W ostatnich dwóch okienkach transferowych aż sześć klubów rosyjskich wydało na transfery ponad 10 milionów euro. Nie wiem, w ilu ligach w Europie można sobie pozwolić na takie wydatki. Poziom tych najlepszych klubów jest dosyć dobry, ale nawet drużyny z dołu tabeli nie odstają tak bardzo. Mamy takie FC Soczi, które zajmuje ostatnie miejsce w Premier Lidze i kogo sobie ściągają? Podstawowego piłkarza Maroka z ostatniego mundialu, czyli czwartej drużyny w Katarze, Yahię Attiyata Allaha.

Skoro podałeś przykład Marokańczyka to powiedz, skąd jeszcze rosyjskie kluby pozyskują nowych graczy, skoro wydają na nich niemałe pieniądze?

Teraz piłkarze będą przyjeżdżali do Rosji głównie z trzech kierunków: z Ameryki Południowej, z Afryki oraz byłych krajów bloku radzieckiego. Mało osób sobie zdaje sprawę, że w tych poradzieckich krajach poczyniono duże postępy w szkoleniu, np. w Uzbekistanie.

Ameryka Południowa jest bardzo popularna i piłkarze tych nacji dość chętnie przechodzą do rosyjskiej ligi. Zenit na przykład ostatnio ściągnął środkowego obrońcę Nino, za którego zapłacił Fluminense 5 milionów euro. On jeszcze w listopadzie występował w meczach reprezentacji Brazylii. Przychodzą także ci grający w europejskich klubach.

Ostatnio mieliśmy głośną sytuację, gdy Kostarykanin Manfred Ugalde przeszedł do Spartaka Moskwa z Twente Enschede za 13 milionów euro, co się skończyło dużym skandalem. W Holandii są bowiem bardzo ostre przepisy zakazujące współpracy w sporcie z Rosjanami i umożliwiania im udziału w wydarzeniach sportowych nawet pod neutralną flagą. Po tym transferze, jeden z członków rady nadzorczej Twente zrezygnował z pełnienia tej funkcji.

Infrastruktura sportowa w Rosji też się rozwija. Tworzone są nowe boiska, szkółki piłkarskie dla młodzieży, które są na dosyć dobrym poziomie. Rosyjska Federacja Piłkarska chwaliła się, że organizują w ostatnim czasie dużo różnych programów wspierających głównie dzieci z biednych rodzin.

No dobrze, ale czy przeciętny rosyjski kibic nie irytuje się za ten stan rzeczy na rządzących? Nie ma żalu, że jego klub i kraj nie może grać na wielkich turniejach z powodu wojny?

Oczywiście, że kibice mają żal, ale kwestia ta jest w bardzo ciekawy sposób przedstawiana, w tym za pomocą telewizji i serwisów internetowych.

Właśnie, co można na temat zawieszenia usłyszeć w programach i gazetach sportowych? Jakie dominują głosy w tej kwestii?

Oni mają żal głównie do tych osób, które nakładają na nie sankcje, czyli do UEFA oraz do FIFA. Przeglądając różne rosyjskie serwisy sportowe oraz kanały na Youtubie czy Telegramie można zauważyć, że dziennikarze próbują oddzielić sport od polityki, ale tylko, gdy jest im to na rękę. Mówią, że jeśli nas wykluczyli, to powinno się wykluczyć także Izrael za to, co się dzieje w Strefie Gazy.

Mówią też zarazem, że działania wobec nich są bardzo niesprawiedliwe. Powołują przykład RPA, która, w ich ocenie, za apartheid też nie powinna być wykluczona. Mają więc bardzo ciekawe zabiegi retoryczne jeśli chodzi o świat mediów.

A jakie działania podejmują rosyjscy sportowi notable celem utrzymania piłkarskich kontaktów, skoro praktycznie nikt nie chce z nimi grać?

Jeśli chodzi o samych rosyjskich decydentów, to chcieliby, żeby futbol stał na lepszym poziomie. Popularnym kierunkiem, biorąc pod uwagę działania, stała się Afryka. Na zorganizowanym w lipcu zeszłego roku szczycie Rosja-Afryka pojawili się przedstawiciele 17 państw afrykańskich, czyli prawie 1/3 kontynentu. Na tym szczycie był obecny, m.in. sekretarz generalny rosyjskiej federacji piłkarskiej Maksim Mitrofanow, który spotykał się z przedstawicielami innych federacji.

Podpisano kilka umów o współpracy, m.in. na organizację różnych turniejów piłkarskich, głównie na poziomie dziecięcym, ale także na seniorskim. W tamtym roku Rosja grała już pierwsze mecze towarzyskie z takimi krajami jak Kenia, Iran, czy Kamerun. Podpisali też współpracę z federacją Mauretanii. Warto o tym wspomnieć, ponieważ prezes tej federacji, czyli Ahmed Yahya, jest również wysoko postawiony w Afrykańskiej Federacji Piłkarskiej (CAF).

Niemniej ich głód wielkiej piłki i chęć powrotu do niej jest naprawdę spory. Jak pojawiły się pogłoski, że Rosja przejdzie do konfederacji azjatyckiej, to można było przeczytać komentarze w mediach, że dla nich granie w azjatyckich rozgrywkach byłoby po prostu wstydem.

Według nich w ogóle nie powinno dojść do tego, że mieliby grać z Azjatami, a nie z Europejczykami, ponieważ uważają się za Europejczyków. Dlatego teraz są bardzo zadowoleni z tego, że w marcu rozegrają mecz z Serbią, ich bratnim narodem. To będzie dla nich bardzo duże wydarzenie.

Już niektórzy przedstawiciele uniwersyteccy, głównie z MGIMO (Moskiewski Państwowy Instytut Stosunków Międzynarodowych przyp. aut.), zajmujący się dyplomacją mówili, że ten mecz będzie dla obu krajów bardzo ważny. Po pierwsze, ponieważ zgoda została wydana przez UEFA, co znaczy, że sama UEFA w pewnym stopniu mięknie w tej kwestii i zgadza się na częściowe przenikanie wpływów rosyjskich. Po drugie, jeśli chodzi o piłkę nożną, to będzie dla nich najważniejsze wydarzenie sportowe od wybuchu wojny. W końcu przyjeżdża do nich silna reprezentacja, która występowała na niedawnym mundialu w Katarze.

Po trzecie, to będzie spotkanie z ich bratnim narodem, które zorganizują na stadionie Dynama w Moskwie i przyjadą kibice z Serbii świętować to wydarzenie. Warto wspomnieć, że w opinii jednego doktorów z tego uniwersytetu przerwanie go może negatywnie wpłynąć na politykę obu krajów oraz częściową utratę popularności decydentów.

Mecz Rosji z Serbią zrodził zresztą kolejny problem. Ostatnio głośno było z powodu sparingu Dynama Moskwa ze Slovanem Bratysława. Była też propozycja, ostatecznie odrzucona, aby Rosjanie mogli zagrać w eliminacjach do mistrzostw Europy do lat 17. Za chwilę rozegrają wspomniany przez ciebie mecz towarzyski z pierwszą europejską nacją. Czy możemy mówić tutaj o odwilży rosyjskiego futbolu?

Wydaje mi się, że ta odwilż będzie musiała powoli następować. Zauważ, ile teraz czasu poświęca się tematowi wojny na Ukrainie, a ile się poświęcało dwa lata temu. Teraz w mediach głównego nurtu tematowi wojny poświęca się mniej uwagi. Moim zdaniem w mediach cały czas powinien być wałkowany temat Awdijiwki, która upada (miasto zostało zdobyte przez Rosjan 17 lutego, zaś wywiad został przeprowadzony 16 lutego, zatem dzień przed ogłoszeniem Ołeksandra Syrskiego o wycofaniu sił zbrojnych z miasta, przyp. aut).

Wracając już jednak do piłki: w lipcu wybrano nowych członków komitetów i komisji wykonawczych UEFA. Liczba rosyjskich przedstawicieli zwiększyła się z 7 do 13, głównie jeśli chodzi o liczbę kobiet zasiadających w nich. Dodajmy do tego wpływy wspomnianego na początku Djukowa, który ma bardzo mocną pozycję w UEFA. Moim zdaniem to kluczowa postać, o której mógłbym mówić naprawdę długo. Te środowiska rosną w siłę i naciskają na UEFA po to, żeby ta szła na coraz większe ustępstwa. Możemy dostrzec, że Rosja bardzo mocno testuje nasze reakcje, co dobrze widać na przykładzie klubów z Krymu.

Co masz na myśli?

Gianni Infantino jeszcze w 2014 roku mówił, że jeśli Rosja dopuści kluby z Krymu do rosyjskich lig, to zostanie całkowicie wykluczona ze wszystkich rozgrywek międzynarodowych. Przez kilka lat Rosjanie się tych zasad trzymali, ale i tak przetestowali reakcję UEFA.

Dwa kluby z Krymu, Rubin Jałta oraz FK Sewastopol, dołączyły do rosyjskich rozgrywek w lipcu ubiegłego roku, obecnie grają na trzecim poziomie rozgrywkowym. Ze strony FIFA nie było żadnej reakcji. Krymska liga bardzo straciła na znaczeniu mniej więcej od poprzedniego roku i Rosjanie zaczęli kombinować. Dlatego kilka miesięcy temu wymyślono propagandowe rozgrywki o nazwie Liga Wspólnoty Narodów.

Pierwsze pogłoski pojawiły się we wrześniu, zaś wicepremier Rosji Dmitrij Czernyszenko, na zjeździe w Kazaniu w październiku, oficjalnie ogłosił, że taki projekt powstanie i zaczęły się do niego przygotowania. Wymyślono, żeby zrobić ligę dla klubów z terenów, które zostały zaanektowane w 2014 roku oraz tych od 2022 roku. Liga ma liczyć docelowo 10 zespołów oraz otrzymać dofinansowanie z Ministerstwa Sportu na ponad 3 miliony dolarów.

To nie jest bardzo duża kwota, ale rozgrywki będą transmitowane w różnych telewizjach sportowych, więc pieniądze nie będą problemem. W lidze będą występować kluby z Krymu, Donbasu, Ługańska. Wystąpi także jeden klub z obwodu Chersońskiego i drużyna Floty Czarnomorskiej.

Powiedz proszę, jaki cel ma w tym Rosja?

Rozgrywki mają pomóc w zjednoczeniu tych terenów z Rosją. Piłkarze z tych klubów przykładowo będą obchodzić różne rosyjskie święta narodowe, co na pewno podczas transmisji tych rozgrywek będzie pokazywane. Kolejny cel to pokazanie w innych rejonach Rosji, że to są teraz nasze tereny, tu grają nasze kluby, nasi obywatele i że będziemy robić wszystko, żeby te tereny zachować.

Nie zdziwię się, jak się pojawią jeszcze różni politycy lokalni, którzy są bardzo zaangażowani w promocję sportu. Już od ponad roku organizowane są zawody juniorskie dla młodych adeptów piłkarskich czy to z Krymu, czy Donbasu, ale także z ostatnio zajętych terenów ukraińskich.

Te rozgrywki nie miały wielkiej popularności, ale były dobrze zorganizowane i jednoczyły część tych nieprzekonanych do Rosji ludzi, głównie niestety dzieci. Tak właśnie niestety wpływa propaganda, że niektórych przekonuje jednak to, jak mają cały czas wpajane, że Ukraina oraz Zachód są złem.

Tutaj ważną rolę odgrywa Andriej Sołomatin, były reprezentant Rosji znany ze swoich uzależnień od hazardu i alkoholu. Miał on swoją szkółkę w Moskwie, a następnie zaczął otwierać kolejne na okupowanych terenach głosząc przy tym, że dzieci ukraińskie da się przerobić na Rosjan. Jest on jednym z największych wielbicieli Putina, zaś obecnie walczy w obwodzie donbaskim w brygadzie złożonej z kiboli.

Sporo dowiedzieliśmy się od ciebie o tym, jak wygląda piłkarskie życie w Rosji. Teraz natomiast chciałbym się Ciebie zapytać, jak trzyma się ukraiński futbol? Mimo wojny, nalotów i bombardowań liga trwa. Czy opowiedziałbyś trochę o tym, jak wojna wpłynęła na futbol w Ukrainie? Jak to możliwe, że w takich warunkach gra liga?

Podobnie jak w Rosji, na początku był duży szok. Bardzo dużo piłkarzy odeszło, ale tutaj sytuacja także powoli się stabilizuje. Szachtar znowu ściąga piłkarzy z Ameryki Południowej i Afryki, sięga po piłkarzy z byłych krajów radzieckich. Do ligi ma wrócić m.in. Pedrinho, który z powodu wojny bał się gry na Ukrainie i przez dłuższy czas w niej nie występował.

Niemniej sytuacja wciąż jest trudna, ponieważ Ukraina jest krajem, który będzie miał ogromne problemy finansowe. Są także problemy natury organizacyjnej, bo kilka klubów gra na jednym stadionie, co szczególnie było widać na początku wojny, gdy wszystkie kluby zjechały bodajże do Lwowa.

Piłkarze, głównie z Unii Europejskiej, bardzo szeroko omijają kierunek ligi ukraińskiej bądź rosyjskiej. Poziom ligi z pewnością spadł, ale też nie tak drastycznie, jak niektórzy to sobie wyobrażają. Rozgrywki w Ukrainie już od wielu lat były bowiem na o wiele niższym poziomie. W lidze są mniejsze pieniądze, ponieważ teraz Ukraina ma o wiele ważniejsze wydatki, jak zbrojenie.

To jednak niejedyny problem. Za niedługo ujawni się bardzo poważna kwestia sierot wojennych, czy na przykład zdrowia psychicznego, o czym też się mało mówi i to już od 2014 roku, czyli prawdziwej daty rozpoczęcia konfliktu.

A czy z perspektywy przeciętnego Ukraińca ma znaczenie, że rozgrywki piłkarskie wciąż trwają, skoro nie może pójść na stadion? Czy futbol podbudowuje go na duchu?

Oczywiście, że futbol może być elementem budującym. Na samej Ukrainie w dokumentach państwowych można znaleźć informacje, że dyplomacja sportowa jest jednym z najważniejszych elementów dyplomacji Ukrainy. Widzieliśmy gesty przyjaźni między Polską a Ukrainą chociażby w Warszawie, podczas meczów Szachtara w Lidze Mistrzów. Wyszło to bardzo fajnie, jeśli chodzi o te polityczne akcenty.

Pamiętajmy, że do dziś mimo trudnej sytuacji na granicy polsko-ukraińskiej, Polska wciąż jest bardzo ważnym sojusznikiem i partnerem Ukrainy. Szachtar natomiast sobie dobrze radzi w europejskich pucharach i moim zdaniem pełni funkcję reprezentatywną na Ukrainie.

Niektórzy jednak widzą w tym hipokryzję Ukraińców i tragizmu ich sytuacji. Uznają, że skoro ukraiński klub zarabia na transferach piłkarzy, to chyba nie jest u nich tak źle. Myślę tu głównie o Szachtarze Donieck, który specjalizuje się w sprzedawaniu piłkarzy za spore sumy. Jak odpowiedzieć na taki zarzut?

Odpowiedziałem na wiele różnych komentarzy w tej kwestii, ale najbardziej zapadły mi chyba w pamięć słowa Rafała Meklera, polityka Konfederacji z województwa lubelskiego, który przy okazji blokady na granicy polsko-ukraińskiej zdobył dosyć dużą popularność. Zarzucił on w swoim wpisie, że skoro klub piłkarski wydaje tyle pieniędzy na piłkarzy, to na pewno na Ukrainie nie może być tak źle.

To jest zwykły populizm i demagogia. Takie osoby, które nie znają się na danym temacie, próbują politycznym zabiegiem zyskać sobie popularność u osób nastawionych anty-ukraińsko. To, co jednak on napisał jest bzdurą i nie da się tego inaczej skomentować.

Szachtar w ostatnich dwóch latach bardzo dużo wniósł do budżetu ukraińskiego. Rinat Achmetow, którego wcześniej można bardzo negatywnie oceniać między innymi przez wsparcie dla Partii Regionów Wiktora Janukowycza, w ostatnich miesiącach wpłacał duże pieniądze na pomoc dla Ukrainy. Na dobrą sprawę, Szachtar jest teraz chyba jedynym klubem w Ukrainie, który przynosi spore zyski, a to, że jest na dobrym poziomie piłkarskim tak jak już wcześniej wspomniałem ma też pewien cel.

Jeśli klub sprzedaje Mudryka za 70 milionów euro plus potencjalne bonusy, sprzedaje Trubina za 25 milionów euro, sprzedaje też innych piłkarzy za mniejsze kwoty, to tu już mamy ponad 100 milionów zysku. Nawet jak przy okazji Szachtar wydał przez ostatnie dwa sezony z 45 milionów, to nadal ta różnica jest na spory plus.

A jak wygląda sytuacja piłkarzy w obliczu trwającej wojny? Czy istnieją jakieś przepisy, które mówią, że rosyjski bądź ukraiński piłkarz może trafić do wojska?

Sportowcy są zwolnieni ze służby wojskowej i mogą wyjeżdżać z kraju. Oni mają inne przywileje. Dowodem na to jest Ukraina. Piłkarze pełnią poniekąd rolę ambasadorów kraju, są dowodem, że Ukraina jest ważnym krajem w Europie i że może osiągać sukcesy, co pokazuje nawet obecny sezon piłkarski. W lidze hiszpańskiej jednym z najlepszych piłkarzy jest Artem Dowbyk, który niedawno przeszedł z Dnipra. W La Liga grają także Wiktor Cyhankow, czy Andrij Łunin, który ostatnio bardzo dobrze broni w Realu.

To już na zakończenie: kiedy spodziewasz się, że Rosjanie wrócą do futbolu w Europie? Po rozejmie, a może jeszcze przed?

Na koniec zadałeś mi najtrudniejsze pytanie. Ciężko przewidywać ruchy UEFA albo to, kiedy zakończy się ten konflikt. Mamy teraz rok 2024, który będzie kluczowy dla losów wojny. W USA do władzy może dojść Donald Trump, co też będzie miało ogromne znaczenie, znając jego poglądy polityczne. Tu warto też zastanowić się nad tym, co w ogóle oznacza wygrana Ukrainy? Powrót do stanu sprzed 2014 roku? Odzyskanie tych terenów, które po 2022 przejęła Rosja? A może zamrożenie konfliktu?

Przechodząc do meritum twojego pytania – już teraz widzimy, że Rosjanie dalej będą stosować taktykę salami. Kroczek po kroczku będą testować, jak UEFA bądź FIFA zareaguje na różne decyzje. Najpierw mieliśmy sprawę nowej ligi krymskiej. Drugim krokiem było zwiększenie liczby Rosjan w komitetach wykonawczych UEFA. Zaś trzecim była właśnie próba dopuszczenia juniorów pod pretekstem, że nie można dzieci karać za to, co robią dorośli. W marcu ujrzymy kolejny krok w tym kierunku, czyli pierwszy mecz Rosjan z europejską drużyną, bo wcześniej grali z reprezentacjami z innych kontynentów.

Rosjanie czasem postraszą, że przejdą do Azji, ale to jest takie kuszenie europejskich federacji. Oni chcą wrócić do tej części europejskiej. Nawet Stanisław Czerczesow mówił, że dla niego najważniejszym w powrocie jest to, żeby nadal być w strukturach europejskich, żeby młodzi adepci futbolu mieli dostęp do szkolenia i wymiany myśli szkoleniowej z innymi europejskimi klubami. Dla niego jest to ważne, żeby rozwój piłki szedł nadal w kierunku europejskim, a nie azjatyckim. Zatem Rosjanie chcą jak najszybszego zakończenia konfliktu i powrotu do stanu sprzed 2022 roku, który mam nadzieję, że nigdy nie nastąpi.