Daniel Pastusiak: Dawno już minęły czasy, gdy kluby sportowe były dla nas jedynie ciekawostką, teraz oczekuje się od nich zaangażowania (WYWIAD)

Uważasz, że esport może kiedyś wyprzeć tradycyjny sport z rynku?

Nie. To jest zbyt mocne stwierdzenie, nie wydaje mi się, aby to kiedykolwiek nastąpiło. Prędzej esport będzie czymś, co idzie w parze ze zwykłym sportem. My mieliśmy bardzo duży kompleks mniejszości wobec tych najpopularniejszych sportów, teraz postrzegamy to jako coś, z czym nie trzeba walczyć, wcale nie musimy tego robić. Na samym początku szukaliśmy analogi do sportu i trochę niefortunnie w nazwie esport znajduje się słowo sport. Z doświadczeniem doszliśmy do wniosku, że nie chcemy być nazywani sportem, po prostu jesteśmy inną częścią rozrywki. Jest to kwestia czasu, gdy staniemy się czymś, co stoi obok najpopularniejszych sportów. Przykład „Ninja” pokazał, że można przebić się do grona tych gwiazd sportu i nie tylko, będąc przy tym również akceptowanym przez społeczność.

Wielu piłkarzy otwiera swoje drużyny esportowe, kluby piłkarskie otwierają centrum dla graczy na swoich stadionach. Czy jest to już początek zrównywania się tych światów?

Szerze mówiąc, nie wiem. Bardzo ważne jest to, aby ludzie zapełniali te nowo wybudowane stadiony. Ludzie przychodzą oglądać sport na żywo, aby poczuć emocje płynące z boiska. W esporcie możesz odczuwać te same bodźce, oglądając transmisję w internecie. Na spotkaniach przy publiczności też oglądasz mecz na wielkim telebimie, co prawda widzisz zawodników, ich reakcje, możesz poczuć się częścią tej społeczności fanowskiej, ale bardzo ważne jest to, aby te stadiony wypełniać. My czerpiemy wzorce ze sportu, ale nie jestem przekonany czy to właśnie jest droga dla nas, czy może pójdziemy w innym kierunku. Oczywiście fajnie ogląda się turnieje, na których widać ludzi siedzących na trybunach w koszulkach swoich ulubionych ekip i chcielibyśmy to oglądać częściej. Jest to ciężkie do przewidzenia i dopiero czas pokaże, czy będzie to w ogóle możliwe.

Wyobrażasz sobie, że mogłoby dojść do tego, że finały Ultraligi będą rozgrywane na Stadionie Narodowym?

Jak najbardziej. Uważam, że jest to jedynie kwestia czasu. Nie jest tak, że mamy na biurku kontrakt podpisany z właścicielami Stadionu Narodowego, nigdy takich rozmów jeszcze nawet nie było. Chcemy wyjść poza studio, w którym aktualnie rozgrywane są mecze. Moglibyśmy to zrobić już w tym sezonie, ale wiedzieliśmy, że nie jesteśmy na to do końca gotowi, nie chcieliśmy się przy tym spalić. Nie mamy pewności, czy nie okaże się, że będą puste trybuny. Trzeba to wszystko rozplanować tak, aby przyciągnąć całą tę społeczność w jedno miejsce. Samo posiadanie najlepszych zawodników w naszym kraju nie wystarcza, musimy także przygotować inne atrakcje dla tych ludzi, żeby mieli konkretny powód, aby obejrzeć spotkania na żywo, a nie w internecie czy telewizji. Musimy zapewnić im kontakt z zawodnikami, stoiska z dodatkowymi atrakcjami i wiele innych rzeczy. To jest wyzwanie, które stoi przed nami. Stadion Narodowy jest realny, ale najpierw zacznijmy od jakiejś mniejszej hali i zobaczmy jak ten esport przyjmuje się u nas w Polsce. Na razie Ultraliga rozwija się bardzo prężnie, nie mieliśmy jeszcze żadnej wpadki czy większej porażki, a na pewno ona się nam przytrafi. Na ten moment obserwujemy i analizujemy wszystko, aby w przypadku tego potknięcia mieć się za co złapać i nie doprowadzić do upadku.  

Sam esport jest bardzo szerokim pojęciem, w skład którego wchodzi wiele tytułów gier. W które z nich najchętniej inwestują kluby piłkarskie?

Kluby przede wszystkim inwestują w Fifę. To jest bardzo intuicyjne. Tu i tu masz piłkę nożną. To jest trochę złudne. Najłatwiej jest wytłumaczyć ludziom, że jest to granie na komputerze, ale w piłkę nożną i przenosimy to jeden do jeden. Tylko że to nie jest ta część esportu, która jest najchętniej oglądana. Fifa nie jest tak popularna, jak Liga Legend czy Counter Strike, ale jest bardzo dobrą próbą wejścia w ten świat. To ma swoje przełożenie, ponieważ coraz częściej widzimy te kluby w innych tytułach. Najlepiej widać to w Counter Strike’u, gdzie mamy już sporo klubów wywodzących się z piłki nożnej. Ta niechęć inwestowania w inne tytuły wynikała też z tego, że nie było takich rozgrywek, jak Ultraliga. Kluby bały się inwestować swoje pieniądze w coś, co nie jest usystematyzowane i jasne w działaniu. Jakbyśmy przeanalizowali wszystkie progi, to szybko zauważylibyśmy, od czego najłatwiej zacząć. Pierwszym progiem jest najprostsza Fifa, później CS gdzie zasady są bardzo proste i w 40 minut można je całkowicie zrozumieć. League of Legends jest dużo cięższe w zrozumieniu, jest tam dużo zawiłości, których nie da się tak łatwo nauczyć. Przykład Wisły Płock pokazuje, że można inwestować w Ligę Legend i zbudować sobie tam fajną bazę. Ludzie z Płocka bardzo dobrze kojarzą już tę drużynę oraz ich zawodników. Wisła dała innym przykład i teraz inne kluby piłkarskie chętniej będą wchodzić w esport, ale na razie ciężko mówić o konkretnym przykładzie inwestycji klubu piłkarskiego w esport, która połączyła by te dwa światy. Inne drużyny wkładają w esport ogromne pieniądze. Team Solo Mid wybudowało swoją bazę treningową dla graczy za około 40 milionów złotych, natomiast Legia w centrum treningowe dla piłkarzy inwestuje 70 milionów złotych. Pod względem finansowym esport zaczyna doganiać sport, co prawda Team Solo Mid jest amerykańską organizacją, ale to pokazuje pewną skalę. Żaden klub piłkarski nie zdecydował się jeszcze przeznaczyć takich kwot dla graczy komputerowych, żebyśmy mogli nazwać to rewolucją. To, co obserwujemy teraz, jest częściej podpinaniem się pod istniejące organizacje niżeli budowaniem własnej marki.

Paris Sait-Germain zdecydowało się na połączenie z chińską drużyną LGD w rozgrywkach Dota 2. Taki zabieg jest przejawem chęci wejścia na rynek esportowy czy bardziej próbą przyciągnięcia chińskiej widowni?

PSG bardzo mocno sparzyło się na esporcie. Nie poszło im w rozgrywkach Ligi Legend, mimo iż mieli dobre zaplecze trenerskie. Połączenie się z inną drużyną jest dla nich furtką na pozostanie w esporcie. PSG nie jest jedynym klubem decydującym się na takie rozwiązanie, AS Roma również prowadzi kolaborację z Fnatic przy swojej dywizji w Fifie. Jest to pewien kompromis. Fnatic ma duże doświadczenie w esporcie i są dobrze obeznani w tym świecie, więc prowadzenie tego zostawiane jest im. Globalnie można mówić jedynie o Schalke, jako o zespole samemu utrzymującym się w esporcie. Jest to klub, który zdecydował się wydać 8 mln euro, aby brać udział w lidze LEC i konsekwentnie budują tam swoją markę. Chociaż to też nie było takie oczywiste. Miałem okazję rozmawiać z byłym graczem tego zespołu „Vanderem”, on twierdzi, że włodarze tego zespołu bardzo mocno zastanawiali się nad wejściem we franczyzę LEC. Nie był to naturalnie prosty wybór, ale przekonali się dzięki dobremu wynikowi w letnim splicie poprzedniego roku. Schalke jest klubem, który przeciera szlaki dla innych, o nich można mówić, że to jest to, czego jeszcze w Polsce nie ma. Na ten moment nie widać i nie słychać o niczym co mogłoby się równać z tym, co robi Schalke.

A brazylijskie Flamengo, które wygrało swoje rozgrywki i teraz leci na mistrzostwa świata w lidze legend?

Brazylia ma wielu zawodników i dobra oglądalność, tylko brakuje wyników na arenie międzynarodowej. Brazylia nie odcisnęła jeszcze większego piętna na mistrzostwach świata. Można mówić o rewelacjach z Rosji, Gambit i Albus Nox Luna zapisali się tam w jakimś stopniu, fajną robotę robi też region Japoński, Tajwan czy Wietnam. Brazylia na razie nie zaprezentowała się na tyle, by zostać zapamiętana.

Myślę, że jest to rynek o tyle ciekawy, że Brazylijczycy są bardzo mocno utożsamiani z piłką nożną, a jednak brazylijski klub otworzył swoją drużynę w Lidze Legend i nie tylko oni, bo także legendarny Ronaldo ma swój zespół.

Możemy tu przywołać także przykład Neymara, który w ramach współpracy z RedBullem grał z „Ninją” w Fortnite, to się ze sobą w pewien sposób przenika. Dla Brazylii bardzo naturalne jest to, że wszyscy sięgają po piłkę, a teraz młodsze pokolenie będzie chętniej brnąć w esport. Tym bardziej, iż coraz więcej osób widzi te realne emocje i rywalizacje w esporcie.

Rozmawialiśmy już o Flamengo oraz Schalke, ale na rynku polskim rynku Ligi Legend też jest reprezentant piłkarski w postaci Wisły Płock, o której zdążyłeś już wspomnieć. Jest to drużyna, którą stać na osiągnięcie sukcesu w Ultralidze, czy chcę jedynie przyciągnąć do siebie młodszą widownię?

Wisłę stać na sukcesy. Od pojawienia się tego klubu w Ultralidze bardzo mocno im kibicowałem. Koledzy z redakcji się często ze mnie śmiali, gdy Wiśle nie szło. Ciągle widać w tym zespole plan na budowanie składu, za każdym razem walczyli o wejście do najlepszej czwórki. Problem pojawił się w tym sezonie, coś w zespole nie zadziałało, charaktery graczy nie mogły się do siebie dopasować. Wisła miała najlepszych zawodników, którzy byli dostępni, ale nie sprawdzano ich w boju i ten sezon to pokazał. Wisła jest klubem oferującym jedne z lepszych warunków w całej lidze, każdy zawodnik kończący współpracę z nimi wypowiada się bardzo pozytywnie o Wiśle. Nie ma gracza niezadowolonego z poziomu organizacyjnego, za każdym razem wszyscy byli zadowoleni. Po prostu w tym sezonie coś tam nie zadziałało, być może był to sztab trenerski, brakowało silnej persony prowadzącej ten zespół. Najważniejsza jest wytrwałość Wisły, sukcesy w końcu same tam przyjdą, bo całe zaplecze i to, co oferują zawodnikom stoi na najwyższym poziomie.

Czyli Wisła traktuje swoją drużynę esportową bardzo poważnie?

Wisła Płock rozwija wszystkie swoje sekcje esportowe. Za stworzenie drużyny odpowiedzialny jest tam człowiek, który jest związany z Counter-Strikiem od bardzo dawna i ma już duże doświadczenie w składaniu drużyny i jej prowadzeniu. Wisła podchodzi do tego w bardzo profesjonalny sposób.

Oprócz Wisły rozgrywki Ultraligi miały w swoich szeregach także Piast Gliwice, a do niedawna swoją drużynę w League of Legends miała Pogoń Szczecin. Czemu tych drużyn już nie ma?

Piast nie był w pełni gotową drużyną. Tam nie było tak wielkich inwestycji, jak w przypadku Wisły Płock. Pograli jeden sezon i stwierdzili, że nie chcą przedłużać współpracy z ludźmi zajmującymi się tym, zresztą te same osoby zajmowały się później drużyną Esports Academy. Zabrakło tam spójności między działaniami klubu i osób tworzących sekcję esportową. Piast dał tej drużynie jedynie swoje logo, ale oprócz tego nie było w tym nic więcej. Pogoń natomiast cały czas współpracuje mocno z Piratesports i z tego, co wiem chcą się coraz mocniej angażować w esport. Na razie jest to bardziej badanie terenu, ale pomagają drużynie „Piratów” i to bardzo dobrze razem działa. Takich przykładów jest więcej. Wiele klubów bada ten rynek przez rozgrywki Fifa, ale boją się zrobić ten krok, jaki zrobiła już Wisła Płock.  

Czyli można powiedzieć, że Pogoń przygotowuje się do wejścia swojej marki w esport?

Nie wiem, czy Pogoń pojawi się na scenie Ligi Legend. Szanse na to istnieją, ale klub jeszcze nie zdecydował, czy chcą się znaleźć w gronie zespołów Ultraligi. Na ten moment wystarcza im współpraca z zespołem Piratesports. Zaplecze „Piratów” dobrze się spisuje i być może Pogoń zdecyduje się pojawić na scenie League of Legends w oparciu o ich sukcesy.

Klubami piłkarskimi często zarządza masa osób z dużym doświadczeniem w budowaniu zespołu. Czy to nie powinno być tak, że jest im łatwiej stworzyć drużynę kompletnie od zera?

I tak i nie. Dużo cenniejsza jest ich wiedza na piłce nożnej, a świat esportu rządzi się nieco innymi prawami. Uważam, że drużyny pokroju Iluminar czy Devils.One mają dużo łatwiej, ponieważ tworzą je ludzie znający się na realiach esportowych. Rzeczą zupełnie inną jest aspekt finansowy, czyli ściąganie reklamodawców i inwestorów, tutaj więcej do zaoferowania mają kluby piłkarskie. Jednak patrząc na aspekt czysto sportowy, to organizacje istniejące tu od początku mają dużą przewagę. Możemy tutaj czerpać ze wzorców sportowych, ale są to zupełnie inne projekty i system szkolenia. Łatwiej jest wyszkolić piłkarzy, ponieważ oni od początku wiedzą, jaka jest ich ścieżka rozwoju. Esport jest natomiast branżą, w której robisz szybkie kariery. Gracze mogą je bardzo szybko zakończyć, bo przyjdzie ktoś lepszy. Do tego młodzi zawodnicy dostają ogromne kontrakty, nie będąc przy tym świadomym, co niesie za sobą reprezentowanie danej organizacji, czy bycie profesjonalistą. Często nie przebija się to do świadomości zawodników, dla których jest to granie w gry, a tu dostają odpowiedzialność reprezentowania marki i budowanie własnego wizerunku. Piłkarze są wiele bardziej świadomi, co mogą, a czego nie mogą, będąc profesjonalnym graczem. To jest coś, co staramy się budować u naszych graczy.

Bycie klubem piłkarskim sprawia, że masz za sobą grupę oddanych kibiców. Ich obecność jest odczuwalna podczas spotkań esportowych?

Na pewno jest jakieś wsparcie. Widać to po Wiśle Płock. Na transmisjach pojawiają się „Nafciarze”, jest ta grupa kibicowska w internecie. Tym, co mi się najbardziej podoba, jest brak złej krwi. Widać zarysowane różnice między tymi grupami, każda z nich ma swoją tożsamość, zresztą same drużyny starają się to budować. Jeśli masz dwie drużyny, to musisz mieć zarysowaną historię ich rywalizacji, nie takiej na zasadzie nienawiści i ustawek, tylko takich, które zagrzewają kibiców. Aktualnie wygląda to tak, jakbym sobie tego życzył. Na arenach esportowych może usiąść kibic Virtus.Pro, a obok niego będzie siedział kibic Ninjas In Pijamas i będą oglądać wspólnie mecz. Takie podejście jest czymś, co odróżnia esport od meczów piłkarskich, ale jest w nich tak mocno zakorzenione, że nie da się tego zmienić. U nas są zaangażowani kibice, ale kibicowanie swojej drużynie nie wiąże się z nienawiścią do przeciwników i to jest tym, co mnie cieszy najbardziej.

Na antenach Polsat Games mogliśmy już oglądać wszystkie kluby Ekstraklasy przy okazji turnieju Ekstraklasa Games w grze Fifa 19. Czyja to była inicjatywa?

Była to inicjatywa Ekstraklasy. Zrobili to przy współpracy z agencją, ale pomysł wyszedł od nich. Zaangażowali w to 16 klubów Ekstraklasy, aby też pokazać się młodszemu odbiorcy. Pamiętajmy, że nie każdy ogląda piłkę nożną, a młodzi ludzie częściej niż polską piłką interesują się Ligą Mistrzów. Takie rozgrywki są dobrą próbą przyciągnięcia tych osób. Kibice Fify często mają swoich ulubionych zawodników, a przez zaangażowanie ich do klubu ściągają jednocześnie tych fanów. Cały turniej okazał się wielkim sukcesem. Wszystko spinało się marketingowo, organizacyjnie i w telewizji się to przyjemnie oglądało. Zobaczymy, jak to będzie przy okazji następnych edycji. Jeśli też okażą się tak dużym sukcesem to kluby takie, jak Legia czy Arka Gdynia zyskają na tym sporo młodej widowni.

Coraz mniej młodych polaków chodzi na mecze Ekstraklasy. Czy udział w Ekstraklasa Games może przyciągnąć ich na stadiony?

Piłka nożna jest biznesem. Ludzie tworzący klub widzą to, że czasy się zmieniają i muszą znaleźć nowy sposób na przekonanie do siebie tej młodzieży. Oczywiście, nie zamienimy nagle Ekstraklasy piłkarskiej w Esktraklasę League of Legends. Trzeba się jednak przystosować do zmian, jakie zachodzą w społeczeństwie. Był to główny pretekst do stworzenia Ekstraklasa Games.

Kluby piłkarskie są już na scenie Ligi Legend od kilku lat, ale do tej pory żaden nie był w stanie odnieść wielkiego sukcesu. Skąd to wynika?

Powiedzenie, że brakuje sukcesów, jest bardzo odważne. Schalke udało się zająć drugie miejsce w letniej części sezonu 2018, a to jest ogromne osiągnięcie. Zresztą tych przykładów jest zbyt mało, żeby szukać analogii pomiędzy byciem klubem piłkarskim a sukcesami w esporcie. Jest to być może kwestia czasu, aż Schalke zdoła zwyciężyć LEC albo zrobi to jakaś inna ekipa. Muszą znaleźć swój sposób na zwyciężanie. Nie ma istnieje złoty środek wygrywania w esporcie, każdy musi znaleźć swoją tożsamość. Przykład Fnatic doskonale pokazuje ten charakter drużyny. Nawet gdy im nie szło, potrafili się otrząsnąć i dojść do najlepszej trójki LEC. 

Co w takim razie muszą zmienić kluby sportowe, żeby wygrywać rozgrywki, w których biorą udział?

Wszystkie drużyny piłkarskie, które traktują esport poważnie mają wszystko, żeby zwyciężać, brakuje im jedynie doświadczenia. Jeśli dalej będą podchodzić do esportu z takim profesjonalizmem to sukces przyjdzie sam. Do tej pory muszą budować swoją renomę, trzymać konsekwencję w budowaniu składu i poziomu, jaki już teraz prezentują. Powinni też dużo skorzystać na obecności starszego brata w postaci sekcji piłkarskiej. Gdy „Vander” był zawodnikiem Schalke, został zaprezentowany przy dużej publiczności podczas meczu Bundesligi. Kluby muszą zacząć zdawać sobie sprawę, że rozwijając grupę esportową budują sobie grunt pod przyszłość. Wiadomo, że ciężko się przełamać mając z tyłu głowy stereotypy dotyczące graczy komputerowych. Kluby boją się tego, jak zostaną odebrane przez publiczność, a zupełnie nie mają czego się bać.

Gdy esport wchodził do świadomości większej rzeszy społeczeństwa, nie był odbierany pozytywnie, przez co narodziło się wiele tych niepochlebnych stereotypów na temat graczy. Dalej jest to tak mocno odczuwalne, jak wtedy?

Jakieś stereotypy zawsze istniały. Ludzie ze środowiska piłkarskiego, kibice zawsze będą mieli swoje spojrzenie na esport. Dla nich jeszcze przez długi czas to będzie jedynie nawalanie w klawiaturę i tyle. Wydaje mi się, że same kluby powinny pracować nad tym, żeby esport nie był postrzegany jako coś szkodliwego. Niektóre działają nad tym i starają się pokazać, jak naprawdę wygląda esport. Ja myślę, że jest to tylko kwestia zmiany pokoleniowej, gdy młodzi ludzie dojdą do władzy, łatwiej będzie przetłumaczyć, że esport i sport to coś zupełnie różnego.

Mieliśmy przykłady Schalke, Flamengo, Wisły Płock, Piasta Gliwice czy Pogoni Szczecin, niektóre z tych ekip zrezygnowały już z esportu, inne dalej w nim są. Czy to, że kluby piłkarskie w ogóle znajdują się w tym świecie, jest dla niego pozytywne czy negatywne?

Fajne jest to, że ludzie widzą te marki w rozgrywkach Ligi Legend. To pokazuje pewien rozwój esportu. Dawno już minęły czasy, gdy kluby sportowe były dla nas jedynie ciekawostką, teraz oczekuje się od nich zaangażowania, ale sama ich obecność dobrze wpływa na esport. Tak samo fajne jest pojawienie się osób pokroju Macieja Dowbora czy Krzysztofa Ibisza jako prezenterów. Wszystko to pokazuje, że granie w gry może być ważną częścią rozrywki, która daje emocje i jest dobrym wyborem na spędzenie wolnego czasu. Niedługo okaże się, że finały Ligi Legend będą puszczane na głównej antenie Polsatu w piątek o 18. Dzięki wszystkim tym składowym jest to coś w naszym zasięgu i tego nam wszystkim życzę.

• Ekstraklasa
• Esport
• FC Schalke 04
• Piast Gliwice
• Pogoń Szczecin
• Ultraliga
• Wisła Płock
• Wywiady
• Flamengo

Uważasz, że esport może kiedyś wyprzeć tradycyjny sport z rynku?

Nie. To jest zbyt mocne stwierdzenie, nie wydaje mi się, aby to kiedykolwiek nastąpiło. Prędzej esport będzie czymś, co idzie w parze ze zwykłym sportem. My mieliśmy bardzo duży kompleks mniejszości wobec tych najpopularniejszych sportów, teraz postrzegamy to jako coś, z czym nie trzeba walczyć, wcale nie musimy tego robić. Na samym początku szukaliśmy analogi do sportu i trochę niefortunnie w nazwie esport znajduje się słowo sport. Z doświadczeniem doszliśmy do wniosku, że nie chcemy być nazywani sportem, po prostu jesteśmy inną częścią rozrywki. Jest to kwestia czasu, gdy staniemy się czymś, co stoi obok najpopularniejszych sportów. Przykład „Ninja” pokazał, że można przebić się do grona tych gwiazd sportu i nie tylko, będąc przy tym również akceptowanym przez społeczność.

Wielu piłkarzy otwiera swoje drużyny esportowe, kluby piłkarskie otwierają centrum dla graczy na swoich stadionach. Czy jest to już początek zrównywania się tych światów?

Szerze mówiąc, nie wiem. Bardzo ważne jest to, aby ludzie zapełniali te nowo wybudowane stadiony. Ludzie przychodzą oglądać sport na żywo, aby poczuć emocje płynące z boiska. W esporcie możesz odczuwać te same bodźce, oglądając transmisję w internecie. Na spotkaniach przy publiczności też oglądasz mecz na wielkim telebimie, co prawda widzisz zawodników, ich reakcje, możesz poczuć się częścią tej społeczności fanowskiej, ale bardzo ważne jest to, aby te stadiony wypełniać. My czerpiemy wzorce ze sportu, ale nie jestem przekonany czy to właśnie jest droga dla nas, czy może pójdziemy w innym kierunku. Oczywiście fajnie ogląda się turnieje, na których widać ludzi siedzących na trybunach w koszulkach swoich ulubionych ekip i chcielibyśmy to oglądać częściej. Jest to ciężkie do przewidzenia i dopiero czas pokaże, czy będzie to w ogóle możliwe.

Wyobrażasz sobie, że mogłoby dojść do tego, że finały Ultraligi będą rozgrywane na Stadionie Narodowym?

Jak najbardziej. Uważam, że jest to jedynie kwestia czasu. Nie jest tak, że mamy na biurku kontrakt podpisany z właścicielami Stadionu Narodowego, nigdy takich rozmów jeszcze nawet nie było. Chcemy wyjść poza studio, w którym aktualnie rozgrywane są mecze. Moglibyśmy to zrobić już w tym sezonie, ale wiedzieliśmy, że nie jesteśmy na to do końca gotowi, nie chcieliśmy się przy tym spalić. Nie mamy pewności, czy nie okaże się, że będą puste trybuny. Trzeba to wszystko rozplanować tak, aby przyciągnąć całą tę społeczność w jedno miejsce. Samo posiadanie najlepszych zawodników w naszym kraju nie wystarcza, musimy także przygotować inne atrakcje dla tych ludzi, żeby mieli konkretny powód, aby obejrzeć spotkania na żywo, a nie w internecie czy telewizji. Musimy zapewnić im kontakt z zawodnikami, stoiska z dodatkowymi atrakcjami i wiele innych rzeczy. To jest wyzwanie, które stoi przed nami. Stadion Narodowy jest realny, ale najpierw zacznijmy od jakiejś mniejszej hali i zobaczmy jak ten esport przyjmuje się u nas w Polsce. Na razie Ultraliga rozwija się bardzo prężnie, nie mieliśmy jeszcze żadnej wpadki czy większej porażki, a na pewno ona się nam przytrafi. Na ten moment obserwujemy i analizujemy wszystko, aby w przypadku tego potknięcia mieć się za co złapać i nie doprowadzić do upadku.  

Sam esport jest bardzo szerokim pojęciem, w skład którego wchodzi wiele tytułów gier. W które z nich najchętniej inwestują kluby piłkarskie?

Kluby przede wszystkim inwestują w Fifę. To jest bardzo intuicyjne. Tu i tu masz piłkę nożną. To jest trochę złudne. Najłatwiej jest wytłumaczyć ludziom, że jest to granie na komputerze, ale w piłkę nożną i przenosimy to jeden do jeden. Tylko że to nie jest ta część esportu, która jest najchętniej oglądana. Fifa nie jest tak popularna, jak Liga Legend czy Counter Strike, ale jest bardzo dobrą próbą wejścia w ten świat. To ma swoje przełożenie, ponieważ coraz częściej widzimy te kluby w innych tytułach. Najlepiej widać to w Counter Strike’u, gdzie mamy już sporo klubów wywodzących się z piłki nożnej. Ta niechęć inwestowania w inne tytuły wynikała też z tego, że nie było takich rozgrywek, jak Ultraliga. Kluby bały się inwestować swoje pieniądze w coś, co nie jest usystematyzowane i jasne w działaniu. Jakbyśmy przeanalizowali wszystkie progi, to szybko zauważylibyśmy, od czego najłatwiej zacząć. Pierwszym progiem jest najprostsza Fifa, później CS gdzie zasady są bardzo proste i w 40 minut można je całkowicie zrozumieć. League of Legends jest dużo cięższe w zrozumieniu, jest tam dużo zawiłości, których nie da się tak łatwo nauczyć. Przykład Wisły Płock pokazuje, że można inwestować w Ligę Legend i zbudować sobie tam fajną bazę. Ludzie z Płocka bardzo dobrze kojarzą już tę drużynę oraz ich zawodników. Wisła dała innym przykład i teraz inne kluby piłkarskie chętniej będą wchodzić w esport, ale na razie ciężko mówić o konkretnym przykładzie inwestycji klubu piłkarskiego w esport, która połączyła by te dwa światy. Inne drużyny wkładają w esport ogromne pieniądze. Team Solo Mid wybudowało swoją bazę treningową dla graczy za około 40 milionów złotych, natomiast Legia w centrum treningowe dla piłkarzy inwestuje 70 milionów złotych. Pod względem finansowym esport zaczyna doganiać sport, co prawda Team Solo Mid jest amerykańską organizacją, ale to pokazuje pewną skalę. Żaden klub piłkarski nie zdecydował się jeszcze przeznaczyć takich kwot dla graczy komputerowych, żebyśmy mogli nazwać to rewolucją. To, co obserwujemy teraz, jest częściej podpinaniem się pod istniejące organizacje niżeli budowaniem własnej marki.

Paris Sait-Germain zdecydowało się na połączenie z chińską drużyną LGD w rozgrywkach Dota 2. Taki zabieg jest przejawem chęci wejścia na rynek esportowy czy bardziej próbą przyciągnięcia chińskiej widowni?

PSG bardzo mocno sparzyło się na esporcie. Nie poszło im w rozgrywkach Ligi Legend, mimo iż mieli dobre zaplecze trenerskie. Połączenie się z inną drużyną jest dla nich furtką na pozostanie w esporcie. PSG nie jest jedynym klubem decydującym się na takie rozwiązanie, AS Roma również prowadzi kolaborację z Fnatic przy swojej dywizji w Fifie. Jest to pewien kompromis. Fnatic ma duże doświadczenie w esporcie i są dobrze obeznani w tym świecie, więc prowadzenie tego zostawiane jest im. Globalnie można mówić jedynie o Schalke, jako o zespole samemu utrzymującym się w esporcie. Jest to klub, który zdecydował się wydać 8 mln euro, aby brać udział w lidze LEC i konsekwentnie budują tam swoją markę. Chociaż to też nie było takie oczywiste. Miałem okazję rozmawiać z byłym graczem tego zespołu „Vanderem”, on twierdzi, że włodarze tego zespołu bardzo mocno zastanawiali się nad wejściem we franczyzę LEC. Nie był to naturalnie prosty wybór, ale przekonali się dzięki dobremu wynikowi w letnim splicie poprzedniego roku. Schalke jest klubem, który przeciera szlaki dla innych, o nich można mówić, że to jest to, czego jeszcze w Polsce nie ma. Na ten moment nie widać i nie słychać o niczym co mogłoby się równać z tym, co robi Schalke.

A brazylijskie Flamengo, które wygrało swoje rozgrywki i teraz leci na mistrzostwa świata w lidze legend?

Brazylia ma wielu zawodników i dobra oglądalność, tylko brakuje wyników na arenie międzynarodowej. Brazylia nie odcisnęła jeszcze większego piętna na mistrzostwach świata. Można mówić o rewelacjach z Rosji, Gambit i Albus Nox Luna zapisali się tam w jakimś stopniu, fajną robotę robi też region Japoński, Tajwan czy Wietnam. Brazylia na razie nie zaprezentowała się na tyle, by zostać zapamiętana.

Myślę, że jest to rynek o tyle ciekawy, że Brazylijczycy są bardzo mocno utożsamiani z piłką nożną, a jednak brazylijski klub otworzył swoją drużynę w Lidze Legend i nie tylko oni, bo także legendarny Ronaldo ma swój zespół.

Możemy tu przywołać także przykład Neymara, który w ramach współpracy z RedBullem grał z „Ninją” w Fortnite, to się ze sobą w pewien sposób przenika. Dla Brazylii bardzo naturalne jest to, że wszyscy sięgają po piłkę, a teraz młodsze pokolenie będzie chętniej brnąć w esport. Tym bardziej, iż coraz więcej osób widzi te realne emocje i rywalizacje w esporcie.

Rozmawialiśmy już o Flamengo oraz Schalke, ale na rynku polskim rynku Ligi Legend też jest reprezentant piłkarski w postaci Wisły Płock, o której zdążyłeś już wspomnieć. Jest to drużyna, którą stać na osiągnięcie sukcesu w Ultralidze, czy chcę jedynie przyciągnąć do siebie młodszą widownię?

Wisłę stać na sukcesy. Od pojawienia się tego klubu w Ultralidze bardzo mocno im kibicowałem. Koledzy z redakcji się często ze mnie śmiali, gdy Wiśle nie szło. Ciągle widać w tym zespole plan na budowanie składu, za każdym razem walczyli o wejście do najlepszej czwórki. Problem pojawił się w tym sezonie, coś w zespole nie zadziałało, charaktery graczy nie mogły się do siebie dopasować. Wisła miała najlepszych zawodników, którzy byli dostępni, ale nie sprawdzano ich w boju i ten sezon to pokazał. Wisła jest klubem oferującym jedne z lepszych warunków w całej lidze, każdy zawodnik kończący współpracę z nimi wypowiada się bardzo pozytywnie o Wiśle. Nie ma gracza niezadowolonego z poziomu organizacyjnego, za każdym razem wszyscy byli zadowoleni. Po prostu w tym sezonie coś tam nie zadziałało, być może był to sztab trenerski, brakowało silnej persony prowadzącej ten zespół. Najważniejsza jest wytrwałość Wisły, sukcesy w końcu same tam przyjdą, bo całe zaplecze i to, co oferują zawodnikom stoi na najwyższym poziomie.

Czyli Wisła traktuje swoją drużynę esportową bardzo poważnie?

Wisła Płock rozwija wszystkie swoje sekcje esportowe. Za stworzenie drużyny odpowiedzialny jest tam człowiek, który jest związany z Counter-Strikiem od bardzo dawna i ma już duże doświadczenie w składaniu drużyny i jej prowadzeniu. Wisła podchodzi do tego w bardzo profesjonalny sposób.

Oprócz Wisły rozgrywki Ultraligi miały w swoich szeregach także Piast Gliwice, a do niedawna swoją drużynę w League of Legends miała Pogoń Szczecin. Czemu tych drużyn już nie ma?

Piast nie był w pełni gotową drużyną. Tam nie było tak wielkich inwestycji, jak w przypadku Wisły Płock. Pograli jeden sezon i stwierdzili, że nie chcą przedłużać współpracy z ludźmi zajmującymi się tym, zresztą te same osoby zajmowały się później drużyną Esports Academy. Zabrakło tam spójności między działaniami klubu i osób tworzących sekcję esportową. Piast dał tej drużynie jedynie swoje logo, ale oprócz tego nie było w tym nic więcej. Pogoń natomiast cały czas współpracuje mocno z Piratesports i z tego, co wiem chcą się coraz mocniej angażować w esport. Na razie jest to bardziej badanie terenu, ale pomagają drużynie „Piratów” i to bardzo dobrze razem działa. Takich przykładów jest więcej. Wiele klubów bada ten rynek przez rozgrywki Fifa, ale boją się zrobić ten krok, jaki zrobiła już Wisła Płock.  

Czyli można powiedzieć, że Pogoń przygotowuje się do wejścia swojej marki w esport?

Nie wiem, czy Pogoń pojawi się na scenie Ligi Legend. Szanse na to istnieją, ale klub jeszcze nie zdecydował, czy chcą się znaleźć w gronie zespołów Ultraligi. Na ten moment wystarcza im współpraca z zespołem Piratesports. Zaplecze „Piratów” dobrze się spisuje i być może Pogoń zdecyduje się pojawić na scenie League of Legends w oparciu o ich sukcesy.

Klubami piłkarskimi często zarządza masa osób z dużym doświadczeniem w budowaniu zespołu. Czy to nie powinno być tak, że jest im łatwiej stworzyć drużynę kompletnie od zera?

I tak i nie. Dużo cenniejsza jest ich wiedza na piłce nożnej, a świat esportu rządzi się nieco innymi prawami. Uważam, że drużyny pokroju Iluminar czy Devils.One mają dużo łatwiej, ponieważ tworzą je ludzie znający się na realiach esportowych. Rzeczą zupełnie inną jest aspekt finansowy, czyli ściąganie reklamodawców i inwestorów, tutaj więcej do zaoferowania mają kluby piłkarskie. Jednak patrząc na aspekt czysto sportowy, to organizacje istniejące tu od początku mają dużą przewagę. Możemy tutaj czerpać ze wzorców sportowych, ale są to zupełnie inne projekty i system szkolenia. Łatwiej jest wyszkolić piłkarzy, ponieważ oni od początku wiedzą, jaka jest ich ścieżka rozwoju. Esport jest natomiast branżą, w której robisz szybkie kariery. Gracze mogą je bardzo szybko zakończyć, bo przyjdzie ktoś lepszy. Do tego młodzi zawodnicy dostają ogromne kontrakty, nie będąc przy tym świadomym, co niesie za sobą reprezentowanie danej organizacji, czy bycie profesjonalistą. Często nie przebija się to do świadomości zawodników, dla których jest to granie w gry, a tu dostają odpowiedzialność reprezentowania marki i budowanie własnego wizerunku. Piłkarze są wiele bardziej świadomi, co mogą, a czego nie mogą, będąc profesjonalnym graczem. To jest coś, co staramy się budować u naszych graczy.

Bycie klubem piłkarskim sprawia, że masz za sobą grupę oddanych kibiców. Ich obecność jest odczuwalna podczas spotkań esportowych?

Na pewno jest jakieś wsparcie. Widać to po Wiśle Płock. Na transmisjach pojawiają się „Nafciarze”, jest ta grupa kibicowska w internecie. Tym, co mi się najbardziej podoba, jest brak złej krwi. Widać zarysowane różnice między tymi grupami, każda z nich ma swoją tożsamość, zresztą same drużyny starają się to budować. Jeśli masz dwie drużyny, to musisz mieć zarysowaną historię ich rywalizacji, nie takiej na zasadzie nienawiści i ustawek, tylko takich, które zagrzewają kibiców. Aktualnie wygląda to tak, jakbym sobie tego życzył. Na arenach esportowych może usiąść kibic Virtus.Pro, a obok niego będzie siedział kibic Ninjas In Pijamas i będą oglądać wspólnie mecz. Takie podejście jest czymś, co odróżnia esport od meczów piłkarskich, ale jest w nich tak mocno zakorzenione, że nie da się tego zmienić. U nas są zaangażowani kibice, ale kibicowanie swojej drużynie nie wiąże się z nienawiścią do przeciwników i to jest tym, co mnie cieszy najbardziej.

Na antenach Polsat Games mogliśmy już oglądać wszystkie kluby Ekstraklasy przy okazji turnieju Ekstraklasa Games w grze Fifa 19. Czyja to była inicjatywa?

Była to inicjatywa Ekstraklasy. Zrobili to przy współpracy z agencją, ale pomysł wyszedł od nich. Zaangażowali w to 16 klubów Ekstraklasy, aby też pokazać się młodszemu odbiorcy. Pamiętajmy, że nie każdy ogląda piłkę nożną, a młodzi ludzie częściej niż polską piłką interesują się Ligą Mistrzów. Takie rozgrywki są dobrą próbą przyciągnięcia tych osób. Kibice Fify często mają swoich ulubionych zawodników, a przez zaangażowanie ich do klubu ściągają jednocześnie tych fanów. Cały turniej okazał się wielkim sukcesem. Wszystko spinało się marketingowo, organizacyjnie i w telewizji się to przyjemnie oglądało. Zobaczymy, jak to będzie przy okazji następnych edycji. Jeśli też okażą się tak dużym sukcesem to kluby takie, jak Legia czy Arka Gdynia zyskają na tym sporo młodej widowni.

Coraz mniej młodych polaków chodzi na mecze Ekstraklasy. Czy udział w Ekstraklasa Games może przyciągnąć ich na stadiony?

Piłka nożna jest biznesem. Ludzie tworzący klub widzą to, że czasy się zmieniają i muszą znaleźć nowy sposób na przekonanie do siebie tej młodzieży. Oczywiście, nie zamienimy nagle Ekstraklasy piłkarskiej w Esktraklasę League of Legends. Trzeba się jednak przystosować do zmian, jakie zachodzą w społeczeństwie. Był to główny pretekst do stworzenia Ekstraklasa Games.

Kluby piłkarskie są już na scenie Ligi Legend od kilku lat, ale do tej pory żaden nie był w stanie odnieść wielkiego sukcesu. Skąd to wynika?

Powiedzenie, że brakuje sukcesów, jest bardzo odważne. Schalke udało się zająć drugie miejsce w letniej części sezonu 2018, a to jest ogromne osiągnięcie. Zresztą tych przykładów jest zbyt mało, żeby szukać analogii pomiędzy byciem klubem piłkarskim a sukcesami w esporcie. Jest to być może kwestia czasu, aż Schalke zdoła zwyciężyć LEC albo zrobi to jakaś inna ekipa. Muszą znaleźć swój sposób na zwyciężanie. Nie ma istnieje złoty środek wygrywania w esporcie, każdy musi znaleźć swoją tożsamość. Przykład Fnatic doskonale pokazuje ten charakter drużyny. Nawet gdy im nie szło, potrafili się otrząsnąć i dojść do najlepszej trójki LEC. 

Co w takim razie muszą zmienić kluby sportowe, żeby wygrywać rozgrywki, w których biorą udział?

Wszystkie drużyny piłkarskie, które traktują esport poważnie mają wszystko, żeby zwyciężać, brakuje im jedynie doświadczenia. Jeśli dalej będą podchodzić do esportu z takim profesjonalizmem to sukces przyjdzie sam. Do tej pory muszą budować swoją renomę, trzymać konsekwencję w budowaniu składu i poziomu, jaki już teraz prezentują. Powinni też dużo skorzystać na obecności starszego brata w postaci sekcji piłkarskiej. Gdy „Vander” był zawodnikiem Schalke, został zaprezentowany przy dużej publiczności podczas meczu Bundesligi. Kluby muszą zacząć zdawać sobie sprawę, że rozwijając grupę esportową budują sobie grunt pod przyszłość. Wiadomo, że ciężko się przełamać mając z tyłu głowy stereotypy dotyczące graczy komputerowych. Kluby boją się tego, jak zostaną odebrane przez publiczność, a zupełnie nie mają czego się bać.

Gdy esport wchodził do świadomości większej rzeszy społeczeństwa, nie był odbierany pozytywnie, przez co narodziło się wiele tych niepochlebnych stereotypów na temat graczy. Dalej jest to tak mocno odczuwalne, jak wtedy?

Jakieś stereotypy zawsze istniały. Ludzie ze środowiska piłkarskiego, kibice zawsze będą mieli swoje spojrzenie na esport. Dla nich jeszcze przez długi czas to będzie jedynie nawalanie w klawiaturę i tyle. Wydaje mi się, że same kluby powinny pracować nad tym, żeby esport nie był postrzegany jako coś szkodliwego. Niektóre działają nad tym i starają się pokazać, jak naprawdę wygląda esport. Ja myślę, że jest to tylko kwestia zmiany pokoleniowej, gdy młodzi ludzie dojdą do władzy, łatwiej będzie przetłumaczyć, że esport i sport to coś zupełnie różnego.

Mieliśmy przykłady Schalke, Flamengo, Wisły Płock, Piasta Gliwice czy Pogoni Szczecin, niektóre z tych ekip zrezygnowały już z esportu, inne dalej w nim są. Czy to, że kluby piłkarskie w ogóle znajdują się w tym świecie, jest dla niego pozytywne czy negatywne?

Fajne jest to, że ludzie widzą te marki w rozgrywkach Ligi Legend. To pokazuje pewien rozwój esportu. Dawno już minęły czasy, gdy kluby sportowe były dla nas jedynie ciekawostką, teraz oczekuje się od nich zaangażowania, ale sama ich obecność dobrze wpływa na esport. Tak samo fajne jest pojawienie się osób pokroju Macieja Dowbora czy Krzysztofa Ibisza jako prezenterów. Wszystko to pokazuje, że granie w gry może być ważną częścią rozrywki, która daje emocje i jest dobrym wyborem na spędzenie wolnego czasu. Niedługo okaże się, że finały Ligi Legend będą puszczane na głównej antenie Polsatu w piątek o 18. Dzięki wszystkim tym składowym jest to coś w naszym zasięgu i tego nam wszystkim życzę.