Michał Banasiak: Związków sportu z polityką nie da się zlikwidować [WIĘCEJ NIŻ PIŁKA #3]

Jan Ekwiński: Mija dokładnie rok od finału mistrzostw świata w Katarze. Jak Pan z perspektywy roku ocenia pod względem wizerunkowym tę imprezę? Czy Katarczykom udało się osiągnąć zamierzone cele polityczne?

Michał Banasiak: Myślę, że Katarczycy w stu procentach osiągnęli swoje cele polityczne. Przed 2010 rokiem Katar był państwem szerzej nieznanym ani turystycznie, ani politycznie. Natomiast już dzień po mundialu widzieliśmy, że ten czarny PR wokół mistrzostw świata związany z łamaniem praw pracowniczych czy kwestiami korupcyjnymi został przykryty bardzo udanym pod względem sportowym i organizacyjnym turniejem. Ponadto rok przed mistrzostwami została zakończona blokada regionalna, mająca stłamsić Katar politycznie i gospodarczo. Mieliśmy także cały szereg spotkań politycznych na najwyższym szczeblu. W tej kwestii Katarowi bardzo pomogła wojna na Ukrainie.

W ciągu tamtych kilku tygodni mieliśmy jednak kilka incydentów. Brazylijską fankę zatrzymano z powodu tęczy na fladze, która okazała się godłem regionu. Zmieniono przepisy, wedle których piłkarzy karano żółtą kartką za solidarność z akcją One Love. Po finale Leo Messi założył biszt. Spodziewał się Pan, że w Katarze będziemy świadkami takich krępujących momentów?

Spodziewałem się, że niektórzy piłkarze czy kibice spróbują coś zamanifestować. Zwłaszcza że przed mistrzostwami wysyłali takie sygnały. To, że ostatecznie takich demonstracji w zasadzie nie było, pokazuje, jak dobrze FIFA razem z Katarem pilnowali tego tematu. FIFA postawiła na profilaktykę i straszenie, bo tak właśnie załatwiono sprawę tych opasek. Przecież początkowo mówiło się o karach finansowych, ale grupa kapitanów stwierdziła, że i tak je założy. Dlatego zagrożono, że za taki gest można otrzymać żółtą kartkę.

A więc jeśli już były jakieś incydenty, to tylko kuriozalne, takie jak ta brazylijska fanka czy zatrzymani kibice Maroka, którzy mieli ze sobą flagę Berberów. W żaden jednak sposób nie zaszkodziły one PR-owi Katarczyków. W zasadzie jedyna z politycznych manifestacji, która się przebiła, to kwestia Palestyny. A to akurat Katarczykom nie przeszkadzało, bo ta sprawa jest mocno osadzona w ich agendzie politycznej.

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że Arabia Saudyjska będzie gospodarzem mistrzostw świata w 2034 roku. To dla nas kolejny znak, że nie liczy się tradycja, tylko zasobność portfela.

Te wspomniane znaki można w zasadzie sprowadzić do Instagrama Gianniego Infantino, który w autorytarnym stylu, po konsultacji w bardzo wąskim gronie rady FIFA, ogłasza, że Arabia Saudyjska będzie gospodarzem, choć według zasad, które Infantino sam ustalał, tę decyzję powinien podjąć i zatwierdzić Kongres FIFA, który jest dopiero w przyszłym roku.

Czyli bardzo możliwe, że za 10 lat będziemy mieć powtórkę z rozrywki.

Podejrzewam, że wtedy będziemy już trochę inaczej podchodzić do kwestii praw człowieka a mistrzostw świata. Po pierwsze, wszyscy mamy za sobą lekcję katarską. Po drugie, Arabia Saudyjska na 11 lat przed tymi mistrzostwami jest już bardzo mocno obecna na sportowej mapie świata. Mamy tam przecież Grand Prix Formuły 1, cykliczne turnieje golfowe, wiele prestiżowych gal bokserskich. Spójrzmy na golf. Tutaj Saudyjczycy tak skutecznie podgryzali Amerykanów, że ci w końcu postanowili nawiązać współpracę, zamiast rywalizować.

A jak to się ma w porównaniu z Katarczykami?

Saudyjczycy startują z zupełnie innej pozycji politycznej, z dużo większym budżetem i mają znacznie większe aspiracje. Po drodze w Arabii odbędzie się cały szereg wydarzeń, nie tylko sportowych, które będą nam tę Arabię Saudyjską oswajać jako naturalne miejsce, gdzie koncentruje się istotna część najważniejszych na świecie wydarzeń.

Zakładam, że tuż przed mistrzostwami znowu będzie zwiększana nasza świadomość w kwestii przestrzegania praw człowieka w Arabii Saudyjskiej oraz sposobu, w jaki obecny książę koronny Mohammed bin Salman sprawuje tam władzę. Ale po lekcji katarskiej wnioskuję, że kwestie praw człowieka znowu będą traktowane przez mainstreamowe media tylko jako ciekawostka. Choć z drugiej strony, właśnie dzięki temu, jak to wyglądało w Katarze, jest szansa, by te 11 lat lepiej wykorzystać.

Zatrzymajmy się na łamaniu praw człowieka. Organizacje pozarządowe i część polityków oskarżają takie kraje jak Arabia Saudyjska o to, że organizują mistrzostwa tylko po to, aby odwrócić uwagę od tych praktyk. Używają przy tym określenia sportswashing. Pewien profesor na Uniwersytecie Warszawskim specjalizujący się w ustrojach przyznał, że zastanawiał się, czy w takich krajach jak Arabia Saudyjska oświecony absolutyzm nie jest lepszym rozwiązaniem niż demokracja, patrząc choćby na to, co działo się po Arabskiej Wiośnie. Czy my właśnie nie patrzymy na to z europocentrycznego punktu widzenia, a nie rozumiemy, że świat arabski i islamu to zupełnie inna kultura, inne zasady czy wartości?

Sportswashing to pojęcie, które ostatnio stało się wygodną, jednowyrazową odpowiedzią na organizowanie dużych imprez sportowych czy inwestowanie w sport przez kraje postrzegane w zachodnim świecie jako łamiące prawa człowieka. Ale to duże uproszczenie, bo zainteresowanie tych krajów sportem ma o wiele większy wymiar niż tylko poprawa swojego wizerunku. Zacytuję księcia bin Salmana, który był pytany przez Fox News o sportswashing. Odpowiedział: „nazywajcie sobie to, jak chcecie. Jeżeli sport daje mi przyrost PKB o 1%, a za chwilę da 1,5%, to mnie nie interesuje, jak to jest nazywane. Dla mnie istotne jest to, że mój kraj na tym zarabia”.

Sport jest przede wszystkim opłacalny dla Saudyjczyków w sferze biznesowej. To nie jest poprawa wizerunku dla samego wizerunku, tylko dla budowy reputacji Arabii Saudyjskiej jako kraju, do którego można pojechać np. na wakacje. Leo Messi, który gra w MLS, ale opłacany jest przez saudyjski przemysł turystyczny, wrzucił na swojego Instagrama zdjęcie zielonych lasów, które podpisał: „Zapraszam do Arabii Saudyjskiej, bo ona ma również takie oblicze”. A jeśli chodzi o europocentryzm, to zgadzam się, że nasze oceny są zwykle nim obarczone. Katarczycy mocno podnosili ten argument wobec krytyki płynącej z Zachodu pod ich adresem.

W Katarze było to widać przy wspomnianych, niezrozumiałych dla nas, przepisach.

Katarczycy postanowili być strażnikami wartości muzułmańskich, obcych, a często też niezrozumiałych z naszego punktu widzenia. Wyszydzany przez świat zachodni zakaz sprzedaży alkoholu w świecie muzułmańskim oceniono bardzo dobrze.

Ale mam wrażenie, że część tych działań jest na pokaz. Sportowcy z jednej strony aktywnie wspierają walkę z rasizmem, homofobią. Z drugiej strony nie mają oporu grać dla szejka z Emiratów. Może powinniśmy sobie darować moralitety dotyczące takich spraw jak równość, demokracja?

W kwestii aktywizmu piłkarzy kibice są podzieleni w ocenie. Jedni by chcieli, żeby piłkarze się angażowali w dane kwestie, a inni nie. Zasada jest właściwie taka, że jeśli z daną postawą się zgadzamy, to chcemy, by była promowana. A jeśli nie, to aktywizm już się nam nie podoba. Część piłkarzy faktycznie angażuje się społecznie czy politycznie z poczucia tego, że dana sprawa jest dla nich ważna. A my, kibice, zawsze chcielibyśmy, żeby to, co sportowcy robią w przestrzeni publicznej, wynikało z ich szczerego zaangażowania. Spójrzmy na Megan Rapinoe. Jest bardzo mocno zaangażowana, bo w jej przypadku to sprawa mocno osobista. Ale dla wielu piłkarzy to bardziej kwestia koniunkturalizmu, bo tego wymagali klub bądź sponsorzy.

Niedawno piłkarz Sheffield United nie założył tęczowej opaski i jedna z organizacji zapowiedziała rozmowę na ten temat z klubem. Mamy także Jordana Hendersona, do niedawna symbol wyrazistego manifestowania praw mniejszości seksualnych. Teraz poszedł grać do Arabii Saudyjskiej i nagle przestał zabierać głos w tych sprawach. Oczywiście został za to skrytykowany, bo okazało się, że nie robił tego szczerze. Ale czy musiał? To przecież ostatecznie jego sprawa, jakie pobudki nim kierują.

Dla mnie temat opasek jest w ogóle źle rozgrywany. Zamiast realnego wsparcia dostajemy porcję wymuszonych działań w postaci opaski czy sznurówek. Firma Rewe zerwała współpracę z Niemcami, bo ci nie założyli na mundialu opaski. Dla mnie to sposób na zniechęcenie, skoro sprawa jest warta tyle co pieniądze.

Ja bym powiedział, że oni dostosowują się do zasad rynkowych. Robią to, co się podoba konsumentom i na czym zamierzają zarobić. Jeśli przy okazji to będzie miało jakiś realny wpływ, super. Ale nie jest to z marketingowego punktu widzenia najważniejsze. Mieliśmy Duńczyków, którzy wydawało się, że są bardzo zaangażowani w tę sprawę. Zamierzali założyć koszulki z napisem „prawa człowieka dla wszystkich” na treningi, ale FIFA im zabroniła. Później był trzeci strój Hummela, który miał być znakiem protestu. Koszulka fajnie się rozeszła wśród kolekcjonerów, ale to nie był symbol, który mógł się przebić.

Nie jestem przeciwko symbolom, bo uważam, że ich wartość jest bardzo istotna. Są pierwszym krokiem, za którym mogą iść konkretne działania. Tylko często są źle rozgrywane, tak jak ruch Black Lives Matter, który został przegrzany. Piłkarze robili gest przyklęknięcia już machinalnie, a ci, którzy się wyłamywali, zdobywali poklask części kibiców. Z kolei organizacje zajmujące się prawami człowieka krzywo się patrzyły i nie wiadomo było, jak się z tego wycofać. To nie powinno tak wyglądać, bo wszystko, do czego jesteśmy jakkolwiek przymuszani, daje odwrotny efekt.

Tylko bardzo łatwo przejść do absurdu. Mam tu na myśli przypadek Szymona Marciniaka. Przecież o mały włos nie odebrano mu finału Ligi Mistrzów tylko dlatego, bo pojawił się na evencie biznesowym Sławomira Mentzena.

Wtedy to przede wszystkim było związane z niezrozumieniem polskich realiów. W przekazie zagranicznym nikt nie zastanawiał się, co to był za event, kto to jest Sławomir Mentzen albo Konfederacja. Pamiętam nagłówki poczytnych zachodnich mediów, w których Szymon Marciniak był po prostu zestawiany z hasłami „skrajna prawica”, „ksenofobia”. To się niosło jako gra skojarzeń i z tego wynikła cała ta afera. Dopiero potem UEFA sprawdziła, czy rzeczywiście jest powód do odsunięcia Szymona Marciniaka.

Na szczęście do tego nie doszło, natomiast widzimy, jak łatwo jest komuś zaszkodzić, przypinając pewne łatki. To może być bardzo krzywdzące, niezależnie od tego, o jakich mówimy poglądach. Media są w stanie bardzo zaszkodzić właśnie przez takie skrótowe myślenie. Nie zwalnia to jednak piłkarzy czy sędziów z tego, żeby uważać, co wrzucają do internetu i z kim się zadają, bo powinni mieć poczucie tego, że są obserwowani.

Piłkarski sędzia Szymon Marciniak odsunięty od finału Ligi Mistrzów ? Drogo zapłaci za występ u Mentzena @jszymczakk #UEFA #Marcinika #Mentzen #NigdyWięcej #rasizm #antysemityzm #okopresshttps://t.co/0qir1q2FQE pic.twitter.com/qsZBJEl1jM

— OKO.press (@oko_press) June 2, 2023

Zapewne chodzi Panu o sprawę wojny Izraela z Palestyną i wpisów piłkarzy wspierających Palestynę?

Niektórzy bardzo się zaangażowali. Piłkarze pochodzenia arabskiego, jak Anwar El Ghazi z Mainz, mają wśród obserwujących wielu arabskich kibiców, więc ich komentarze były przez nich odebrane pozytywnie. Ale wpisy o tym, że Palestyna będzie od rzeki do morza wolnym państwem, jednoznacznie się kojarzą z likwidacją Izraela i są interpretowane jako nawoływanie do nienawiści. W przypadku Holendra klub tłumaczył, że zawodnik kajał się i przeprosił, po czym piłkarz mówił, że nic takiego nie miało miejsca.

Przenieśmy się teraz na grunt polski i naszych związków sportu i polityki. W raporcie Instytutu Nowej Europy pod tytułem „Katar. Geopolityka i mistrzostwa świata” jako autorzy postawiliście tezę, że Polska mogłaby się wiele nauczyć w kwestii dyplomacji sportowej. Co mieliście wtedy na myśli?

Powoli przekonujemy się w Polsce do tego, że można traktować sport jako narzędzie dyplomatyczne. Ministerstwo Sportu zrobiło podsumowanie roku 2022 i uwzględniło w nim dyplomację sportową. To dobrze, że to pole jest dostrzegane. Ale nadal nie ma jeszcze konkretnego, spójnego planu, np. na promocję polskich marek przez sport czy wykorzystywanie rozpoznawalnych polskich sportowców jako ambasadorów naszego kraju.

Organizujemy sporo międzynarodowych imprez sportowych, pozostaje tylko kwestia ich odpowiedniej promocji. Mamy też w Polsce ligi żużlową i siatkarską, które jeśli chodzi o poziom, są uważane za najlepsze na świecie. Grajmy tym turystycznie. Jesteś w Polsce? Idź na mecz siatkówki, bo masz ją na najwyższym światowym poziomie. Jesteś w Toruniu, to zobacz Starówkę, ale idź też na Motoarenę i zobacz żużel, którego prawdopodobnie nigdy nie widziałeś, bo to sport popularny tylko w kilku krajach na świecie. To są rzeczy, którymi naprawdę moglibyśmy się chwalić. Wykorzystać sport jako naszą atrakcję turystyczną.

A jak się Pan zapatruje na kwestię zorganizowania igrzysk olimpijskich w Polsce?

Jestem zwolennikiem organizacji przez Polskę igrzysk olimpijskich. To nie było najszczęśliwsze, że ten temat nagle pojawił się w naszej kampanii wyborczej, bo szybko został uznany za pomysł czysto polityczny. A taki projekt jak igrzyska olimpijskie wymaga spójnych, ponadpartyjnych działań. Tymczasem u nas niestety większość działań jest obliczona na jedną kadencję, może na dwie. Nie zamierzam dyskutować z argumentami, że są pilniejsze wydatki niż igrzyska, bo sport zawsze będzie przegrywał ze szpitalami czy edukacją.

Natomiast przy odpowiednim zarządzaniu można znaleźć pieniądze w budżecie na ten wielki projekt. Euro 2012 pokazało nam, jakim to może być dużym kołem zamachowym dla gospodarki. Do dzisiaj korzystam z wielu inwestycji, które powstały właśnie przy okazji Euro. Myślę, że igrzyska też mogłyby być takim kołem. Niby mieliśmy igrzyska europejskie, ale to zupełnie nie ta liga. Poza tym nie było to marketingowo odpowiednio opakowane. Zmarnowaliśmy dużo pieniędzy i potencjał na to, żeby zrobić fajną imprezę, bo ta wpadła w sidła naszej bieżącej politykę. Zatem żeby ta dyplomacja sportowa dobrze funkcjonowała, powinna być ponadpartyjna i przede wszystkim spójna.

Ale nasi politycy za bardzo by się chcieli ogrzać w blasku popularności sportowców. U nas tak to właśnie działa: przed wyborami na szybko coś dorzucić, tam coś obiecać i zagrać na nacjonalistycznej nucie, jak w sprawie igrzysk olimpijskich. Czy ludzie dają się na to nabierać?

To nie jest tak, że społeczeństwo i wyborcy są tak naiwni, że nie widzą tego, że nagle w kampanii wyborczej politycy jeżdżą na stadiony i ogłaszają finansowanie klubów przez spółki Skarbu Państwa. Ludzie to dostrzegają i to im się bardzo źle kojarzy. Ale z drugiej strony mają świadomość, że to politycy mogą zapewnić pieniądze np. na powstanie infrastruktury, więc poniekąd są skazani na tę grę. Za chwilę przed nami wybory samorządowe. Kandydaci będą mówić o sporcie, o inwestycjach w kluby, bo wiedzą, że sport jest dla lokalnych społeczności bardzo ważny. A jak jest potem z realizacjami takich obietnic, regularnie widzimy np. na meczach piłkarskich, podczas których kibice na transparentach próbują rozliczać decydentów ze złamanych obietnic.

Idą wybory, więc Mańka-Szulik zapowiada budowę czwartej trybuny na stadionie w Zabrzu.

Idą wybory, więc Sutryk chce się odciąć od Śląska i pospiesznie wystawia go na sprzedaż.

Wybory, czyli jak politycy populistycznie grają futbolem. @jakubbialek https://t.co/9UtAbFlnZ5

— Weszło! (@WeszloCom) June 22, 2023

A jak Pan zapatruje się na to, żeby polskie kluby w PKO Ekstraklasie nie miały miasta jako głównego właściciela, patrząc na niesławne przykłady Carycy z Zabrza czy omawianego na naszym portalu Śląska Wrocław, w których ta polityka za mocno wchodzi w działania klubu?

Generalnie uważam, że nie ma nic złego w finansowaniu sportu z budżetu państwa. Państwo powinno brać to na swoje barki jako zadanie publiczne, utrzymanie sportu młodzieżowego czy utrzymanie klubów z mniej popularnych dyscyplin, które nie są w stanie na siebie zarobić. Na tym też polega jego rola. Natomiast na pewnym etapie to wsparcie samorządowe, jeśli w ogóle jakieś, powinno być bardzo ograniczone.

Na przykład?

Czyli na przykład wspieramy akademię albo dorzucamy się do użytkowania stadionu. Ale nie do codziennego funkcjonowania klubu. Patologią polskiej piłki nożnej jest to, że mamy wiele klubów żyjących z publicznych pieniędzy. Przez to, jak w przypadku Sandecji Nowy Sącz, klub staje się uzależniony od samorządowców. A dla działaczy danego klubu może być to łatwa droga do utrzymywania się na powierzchni. Jeśli jest dofinansowanie z budżetu, to po co się martwić o sponsorów. Swego czasu Piast Gliwice nie był skłonny sprzedać Damiana Kądziora za dobre pieniądze. Klub wiedział, że nie ma znaczenia, czy wpadnie dodatkowe kilkaset tysięcy, bo przecież w razie czego miasto nam dosypie ze swojego budżetu.

To nie powinno tak funkcjonować. Profesjonalny klub, mający na kontrakcie zawodników, którym płaci po kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, powinien umieć pozyskać na to pieniądze z rynku, a nie wisieć na kroplówce z budżetu samorządu. Inaczej prowadzi to do takich patologii jak we wspomnianym Górniku Zabrze. Klub jest w tym momencie w sytuacji śmierci mózgowej i odwlekamy moment ogłoszenia zgonu, bo to oznaczałoby brak poparcia kibiców w wyborach. A więc miasto, nie chcąc narażać się na gniew kibiców, dosypuje. A jak to bywa w ekonomii, na końcu wystawiany jest rachunek i trzeba go zapłacić.

Czy w takim razie rosnąca świadomość przenikania się sfery sportu i polityki jest rzeczą dobrą czy złą?

Uważam, że bardzo dobrą. Przez wiele lat większość kibiców i obserwatorów sportu żyła w naiwności, że można to oddzielić. Ta naiwność była podlewana przez polityków i działaczy sportowych, którym było to na rękę. Mam tutaj swój ulubiony przykład. W momencie aneksji Krymu Rosjanie bardzo szybko wciągnęli krymskie kluby w swój system rozgrywkowy. Ukraińcy protestowali i w końcu wkroczyła UEFA, tworząc osobną ligę Krymu. Wówczas Ukraińcy mówili: nie mieszajmy sportu z polityką, zostawmy ukraińskie kluby Ukrainie. Rosjanie mieszkający na Krymie, którzy przyjęli Rosję jako swój nowy kraj, mówili: nie mieszajmy sportu z polityką. Chcemy, żeby tutaj były rosyjskie kluby, bo jesteśmy Rosjanami. Na to wszystko znów wchodzi UEFA i mówi: nie mieszajmy sportu z polityką, zróbmy osobną ligę.

Więc za każdym razem za tą frazą o niemieszaniu sportu z polityką kryło się nic innego jak polityka. Jak słyszę, że ktoś mówi, żeby nie mieszać sportu z polityką, to traktuję to właśnie jako polityczne narzędzie do próby odwrócenia uwagi kibiców od jakiegoś zjawiska tylko po to, żeby móc załatwić pewne interesy. Bo czy nam się to podoba, czy nie, sport był, jest i będzie narzędziem politycznym. Kwestia przyznawania piłkarskich mistrzostw świata czy letnich igrzysk olimpijskich od zawsze była polityczna. Mieliśmy bojkoty polityczne i sportowe. Dobrze, że kibice uświadamiają sobie te sprawy, bo dzięki temu łatwiej będzie dostrzec pewne mechanizmy i nie dać się tym, którzy próbują nas przy okazji sportu politycznie oszukać.

To na sam koniec nawiążę do poprzedniego pytania: czy istnieje jakiś sposób na uniknięcie bezsensownych wtrąceń polityki do sportu? Czy może z faktu, że sport to tak potężne narzędzie socjotechniczne, wynika, że jesteśmy skazani na to, że ktoś mimowolnie lub z premedytacją będzie mieszał te dwie sfery?

Trzeba się po prostu pogodzić z tym, że związków sportu z polityką nie da się zlikwidować. Oczywiście można je ograniczać, ale nawoływanie do całkowitego oddzielenia to albo naiwność, albo cynizm – w zależności, kto nawołuje. Największe organizacje sportowe są dzisiaj ważnymi graczami politycznymi. Gianni Infantino jest w stanie na jeden telefon spotkać się w zasadzie z każdym przywódcą świata. Duży sport to duża polityka.

Mistrzostwa Świata 2022 Wątki polityczne Więcej niż Piłka Wywiady