Jesteśmy siłą, reżim nie chce mieć w kraju fanatycznych kibiców [WYWIAD]

Na początku chciałem zaznaczyć, że jeśli któreś z zadanych przeze mnie pytań będzie w jakiś sposób niestosowne, masz prawo na nie nie odpowiadać.

Na to się raczej nie zanosi, wiadomo, że w dużym stopniu będzie to rozmowa o polityce.

Masz rację. Jak powszechnie wiadomo, sytuacja polityczna Egiptu nie należy do stabilnych. Czy ma to wpływ na piłkę?

Przed rewolucją sport był w Egipcie naprawdę dobrym biznesem. Jako coś, co łączy ludzi niezależnie od tego, kim są na co dzień – wszyscy przecież kochają swój kraj, kibicują więc sportowcom, świętują z nimi ich sukcesy. Zanim doszło do wydarzeń z 2011 roku, Egipt zdołał trzy razy z rzędu wygrać Puchar Narodów Afryki – ta sztuka nigdy wcześniej nikomu się nie udała. To był wspaniały czas, chwile triumfu naszej piłki, bardzo sowicie uhonorowane przez prezydenta rządzącego w tamtych czasach (Hosni Mubarak – przyp. autor).

W tamtych latach w piłce aktywnie działali synowie Mubaraka – chcieli w ten sposób pokazać swoją „ludzką twarz”. Chodzili na mecze, byli na wyjeździe z Algierią (jedna z najgorętszych rywalizacji w Afryce), gdy doszło do starć między kibicami, wzięli na pokład swojego samolotu poszkodowanych. Powiedziałbym, że właśnie wtedy po raz pierwszy polityka wtargnęła do sportu. Zwłaszcza starszy syn dyktatora chciał przyciągnąć do siebie młodych ludzi przez piłkę, pokazując w ten sposób, że jest zwyczajną osobą, kochającą swój kraj, kibicującą Egiptowi jak oni. W 2011 roku zmieniło się jednak wszystko. Rewolucja była przecież czymś „dużym”.

Wpłynęła na sport?

Oczywiście. Właściwie całkowicie go zniszczyła. Pojawiły się poważne problemy z bezpieczeństwem publicznym.

Ekstremiści?

Właśnie nie. Pierwsze skojarzenie z arabskim światem to ekstremizm i terroryzm. Tymczasem tutaj chodziło raczej o problemy kibiców z policją.

To nic nowego, na całym świecie dochodzi do konfliktów na tym tle.

Dokładnie. W Egipcie ultrasi zawsze usiłowali przekazać społeczeństwu pewną wiadomość. To grupa młodych ludzi, którzy na swój sposób reagują na wydarzenia polityczne w kraju – poprzez przyśpiewki, flagi, oprawy. Chodzi na przykład o wyrażenie poparcia dla Palestyny, ale też krytykę obecnych władz w kraju.

Po rewolucji policja pozwoliła wyjść na wolność niektórym więźniom. Możliwe, że chodziło o to, by wywołać panikę w społeczeństwie. To spotkało się z niezadowoleniem ultrasów. Część uciekinierów została zresztą wyłapana przez cywilów. W 2011 roku, z powodów politycznych, anulowano ligę. Rewolucja sprawiła, że bardzo trudno było wznowić rozgrywki sportowe, nie mówiąc już o przywróceniu poziomu sprzed niej. Powodów było wiele. Pierwszy to niepewność, czy ludzie mogą bezpiecznie kibicować na stadionach. Drugi to opinie polityczne wygłaszane przez niektórych piłkarzy – jak wiadomo, w kraju zmieniło się wtedy wiele, część zawodników miała problemy z pokazaniem się na ulicy. Jeśli nie byłeś za rewolucją w tamtym czasie, ludzie uznawali cię za wspierającego reżim.

Tak było choćby z Mohamedem Zidanem.

Tak, dobry przykład. Teraz politycznie udziela się choćby Mohamed Aboutrika, który jest przeciwnikiem obecnego rządu. Ma z tego powodu problemy.

Wróćmy do rewolucji…

Całe zamieszanie bardzo mocno odbiło się na piłce. Nasze dwa największe kluby, Al Ahly i Zamalek, które mają mnóstwo fanów, odczuły to najmocniej. Tuż po rewolucji rozgrywano mecze, odbywały się różne turnieje, choć często bywały anulowane z powodów bezpieczeństwa. Po wznowieniu ligi rozgrywki miały olbrzymie opóźnienie – dobre kilka tygodni w porównaniu z innymi krajami. Tak naprawdę jednak wszystko zmieniło się po największym i najważniejszym incydencie, który wydarzył się w Port Saidzie (1 lutego 2012 roku – przyp. autor).

Zwykle egipscy fani są szalenie lojalni swoim barwom, nigdy jednak nie dochodziło do aktów przemocy. To bardzo polityczna kwestia, ale muszę to powiedzieć. W tamtym czasie rząd tworzyło Bractwo Muzułmańskie, dodatkowo wspierane przez armię, którą nadzorował moshir Tantawy (moshir – najwyższa ranga egipskiego wojska, generał). Jako że przez kraj przelewała się fala protestów przeciwko rządowi, w których aktywnie działali kibice, często poza stadionami dochodziło do starć z policją. W czasie spotkania w Port Saidzie ultrasi zaintonowali obraźliwą, a właściwie zabawną, piosenkę w kierunku służb porządkowych.

To sprowokowało policjantów?

Fanatycy w Egipcie zwykle werbalnie obrażają piłkarzy przeciwnych drużyn, ewentualnie ich trenerów czy właścicieli. To normalne, tak zresztą jest też przecież w innych częściach świata. Zanim doszło do incydentu w Port Saidzie, na Stadionie Sił Powietrznych w Kairze odbył się mecz, w czasie którego śpiewaliśmy piosenkę o policjantach, której słowa, tłumacząc bezpośrednio, bez rymów, z arabskiego mówią: „Jesteście frajerami z 50 punktami na teście (najniższy „dopuszczalny” wynik egipskiej matury – przyp. autor), a pracę załatwili wam rodzice. Nie ścigacie przestępców, tylko uciszacie tłum. Stoimy tu z flagą naszego Al Ahly, a wy nazywacie nas terrorystami”. To bardzo popularna przyśpiewka – pięcioletnie dzieci fanów znają ją na pamięć (śmiech). W Port Saidzie policja okazała się o wiele bardziej wyczulona na tego typu przyśpiewki niż podczas wcześniejszego meczu w Kairze.

Trenerem Al-Masry (klub z Port Saidu) był wtedy Hossam Hassan, żywa legenda egipskiej piłki, jeden z najlepszych piłkarzy w historii. Jako menedżer miał (i nadal ma) jednak problem z radzeniem sobie z presją. Coś jak Mourinho, gdy mu nie wychodzi. Uwielbia prowokować wszystkich dookoła, jest arogancki, łatwo nastawia fanów swojego klubu przeciwko innym. Właśnie wtedy, w ten dzień, na stadion dostali się kryminaliści. Jak już wcześniej wspomniałem, policja nie działała wtedy dobrze, więźniowie pouciekali, przestępczość znacząco wzrosła.

Wydarzenie z 1 lutego zmieniło wiele w oczach „Ahlawy” (ultrasi Al Alhy – przyp. autor) – policja przecież musi bronić ludzi, a wiele wskazuje na to, że w Port Saidzie celowo spowodowali zamieszki między fanami. Ich pracą jest chronić, nawet jeśli mówimy o nich złe rzeczy – proszę, pokażcie, jak bardzo się mylimy. To zabawne, jeśli obejrzysz przeciętny mecz ligi egipskiej, zobaczysz na trybunach kilka tysięcy żołnierzy. Po co oni tam są, skoro dopuszczają do takich sytuacji? W Port Saidzie stała się najgorsza z możliwych rzeczy – zginęli ludzie, od tego momentu „Ahlawy” mają z policją na pieńku.

Ile osób zginęło?

74. Do dziś przy okazji każdego finału Pucharu Egiptu czy derbów Kairu czcimy ofiary. To jedna z największych tragedii w historii piłki nożnej na świecie. Jeśli ktoś rozgrywa mecz 1 lutego, na przykład Barcelona czy Real Madryt, także oddaje cześć poległym poprzez minutę ciszy przed samym spotkaniem. Po tragedii liga została oczywiście zawieszona, doszło do śledztwa, ale nigdy nie zrobiono niczego dla rodzin ofiar. Nikt, kogo oskarżono o spowodowanie zamieszek, nie został osądzony.

Sugerujesz, że ta tragedia nie była dziełem przypadku?

Ultrasi stanowią poniekąd pewną siłę polityczną w kraju. W tamtym czasie byli przeciwko Bractwu Muzułmańskiemu, radykalnemu, nacjonalistycznemu i faszystowskiemu ruchowi, który rządził Egiptem. Władze obawiały się kibiców z prostej przyczyny. Nasz kraj zawsze miał problem z młodymi. Przez ostatnie 60-70 lat najmłodsza świadoma część społeczeństwa nie miała żadnego reprezentanta.

„Ahlawy” starali się podjąć roli strażników obywatelskich, zaczęli nosić czarne stroje i przejęli funkcje, które powinna pełnić policja – zapobiegali przestępczości ulicznej, chronili słabszych. Czasem zdarzało się robić akcje przeciwko reżimowi – na przykład zablokować metro, wstrzymywać ruch uliczny. Potem upadło Bractwo Muzułmańskie, doszło do drugiej rewolucji, w której wyłonił się nowy reżim – militarny, niezbyt liberalny, powiedziałbym, że to taka niepełna demokracja.

Armia to kolejna instytucja, z którą ultrasi mają problem. Zamiast pełnić funkcję obrońców narodu, bezmyślnie wypełniają rozkazy, co często prowadzi do tragedii. W czasie drugiej rewolucji dochodziło do starć z wojskiem i policją, doszło do tego, że reżim nie chce mieć w kraju fanatycznych kibiców. Są oni bowiem świetnie zorganizowani, mogą zorganizować swoją „administrację” gdziekolwiek, do tego mają wpływ na młodych ludzi.

Rząd boi się, że nagle w którymś miejscu zbierze się sto tysięcy fanów i rozpocznie kolejną rewolucję – zapewne doszłoby do użycia siły przez żołnierzy i zamieszek. Właśnie dlatego teraz stadiony świecą pustkami, a ultrasi nie mają na nie wstępu. Wyobraź sobie, że 60 000 gardeł krzyczy przeciwko reżimowi – wychodzą ze stadionu, dołączają do nich młodzi ludzie. I kolejni, i kolejni. Takiej siły nic nie powstrzyma – zaczynie się to, co było w 2011 roku. Tego boją się najbardziej.

Czyli stadiony są teraz puste?

Wstęp mają tylko VIP-y, policja, wojsko i ich rodziny. Frekwencja jest bardzo słaba, a ludzie najczęściej kibicują przed stadionem – przecież sam mecz ma najmniejsze znaczenie. Chodzi o oddanie barwom klubowym, o lojalność. Nawet jeśli oglądasz piłkę w telewizji, na przykład w czasie derbów Kairu (Al Ahly vs Zamalek), usłyszysz fanów śpiewających przed areną.

W Polsce bywało podobnie, na przykład kibice Legii dopingowali spoza stadionu, gdy wojewoda go zamknął.

Wszędzie działa to tak samo. Jeśli chcesz obejrzeć sobie mecz, możesz włączyć TV. Jeśli jesteś fanatykiem, zdzierasz gardło za klub. To święto. Oto najprostsza prawda dotycząca kibicowania.

Jeśli zaś chodzi o piłkę i politykę – rok temu wydarzył się drugi szalenie istotny incydent, w którym zginęli ludzie – tym razem fani Zamalek. Policja popełniła potężne błędy organizacyjne, co doprowadziło do paniki i stratowanie się ludzi nawzajem. 22 osoby zginęły, rozgrywki znów zostały wstrzymane. Po tym wydarzeniu „Zamalkawy” (ultrasi Zamalek) dołączyli do „Ahlawy” – takie tragedie łączą ludzi. To nic, że na co dzień się obrażamy i mówimy o sobie nieprzyzwoite rzeczy. Teraz w Egipcie bardzo popularne jest logo z dwoma liczbami: 74 i 22 – a więc liczbą ofiar obu incydentów.

Obie tragedie były do siebie podobne?

Zdarzenie związane z Zamalek jest zupełnie inne od tego z Port Saidu. Tutaj głównym winowajcą jest, w mojej opinii, właściciel klubu. Wielki przeciwnik ultrasów i czołowy zwolennik reżimu w kraju. Mortada Mansour, bo o nim mowa, chciał doprowadzić do uznania kibiców swojego klubu (sic!) za organizację terrorystyczną. Jedyną przeszkodą, która sprawiła, że rząd tego ostatecznie nie zrobił, jest przepełnienie więzień – nie ma mowy o zmieszczeniu w nich kolejnych dziesiątek tysięcy ludzi.

Incydent miał miejsce na Stadionie Sił Powietrznych, znajdującym się bardzo blisko międzynarodowego portu lotniczego. Wydaje mi się, że Mansour specjalnie doprowadził do tej sytuacji – gdy „Zamalkawy” wykupili bilety, najprawdopodobniej zadzwonił na policję ze zgłoszeniem, że na stadionie znajduje się pełno „szalonych ludzi”. Policja zarządziła ewakuację, do której była zupełnie nieprzygotowana i wtedy to się stało.

Po tej drugiej tragedii coś się zmieniło?

Teraz nikt nie chodzi na mecze. Czasem ultrasi włamują się na stadion, na przykład na trening swojej ukochanej drużyny. Kilka tygodni temu „Ahlawy” włamali się na swój obiekt i krzyczeli hasła przeciwko policji – minęły cztery lata od tragedii w Port Saidzie i nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności, a rodziny ofiar zostały bez pomocy.

To niebywałe…

Ludzie mówią, że fanatycy to niewyedukowani, niekulturalni młodzi ludzie, ale to w rzeczywistości tak nie wygląda. Tam, w Port Saidzie, był młody przekrój całego społeczeństwa. Sam znam historię wykształconego chłopaka z dobrego domu, który został osłonięty przez zmarłego później w wyniku postrzału, prawdopodobnie biednego człowieka, który powiedział: „Twoi rodzice za tobą będą tęsknić bardziej” i uratował mu życie. Ultrasi często mają iPhone’y, nagrywają wydarzenia profesjonalnymi kamerami.

Zapewne w obiegu są filmy, których lepiej nie widzieć?

To smutne widzieć matkę płaczącą po swoim zmarłym synu, krzyczącą coś przeciwko obecnemu prezydentowi i policji. Co ciekawe, akurat wtedy policja nie reagowała na bluzgi w jej kierunku. Jest nawet takie słynne wideo krążące po sieci, w którym matka jednej z ofiar krzyczy do młodych ludzi, którzy bluzgali na policję: „Zamknijcie się! Nie musicie być następni!”. Mówię o tym wszystkim, żeby pokazać, jak głęboko polityczna jest przynależność do ruchu ultras w Egipcie.

To, co wydarzyło się miesiąc temu, to wtargnięcie ultrasów na stadion Al Ahly, mocno wystraszyło władze. Obiekt znajduje się sześć minut pieszo od placu Tahrir, czyli placu wolności. To tutaj zaczęła się rewolucja w 2011 roku. To nie byłoby problemem dla fanów, by w kilka minut od zbiórki na stadionie wywołać rewolucję w całym kraju. Młodzież wie, że władze się boją.

Przejdźmy od politycznych do czysto kibicowskich kwestii. W czasach, gdy byliście na stadionie – jak wyglądało kibicowanie? Była pirotechnika, organizowaliście oprawy?

Oczywiście. Były race, kartoniady, transparenty i sektorówki. Pamiętam mecze w Afrykańskiej Lidze Mistrzów – wtedy akurat władze chcą się „pokazać” reszcie kontynentu i pozwalają fanom na wejście na stadion. Prezentowaliśmy na jednym z takich spotkań oprawę z napisem „Piłka nożna dla kibiców” w wielu różnych językach. Bardzo często kierujemy oprawy do polityków, skorumpowanych ludzi, a także wyrazy poparcia dla Palestyny i solidarność z dziećmi poszkodowanymi w wyniku izraelskich bombardowań.

Powiedziałeś wcześniej, że egipscy fanatycy nie używają wobec siebie przemocy. A czy w ogóle można powiedzieć, że Kair jest kibicowsko podzielony? Na przykład na dzielnice Al Ahly i Zamalek?

Nie, absolutnie. W Egipcie mamy kluby, w których kibicuje się w dzielnicach lub miastach, na przykład Ismaily z Ismailii, są zespoły z Aleksandrii, Port Saidu, no i dwie wielkie kairskie drużyny: Al Ahly i Zamalek, ale kibicowanie im zupełnie nie zależy od dzielnicy – możesz być „Ahlawy” i mieć sąsiada „Zamalkawy”. Mój najlepszy przyjaciel jest właśnie „Zamalkawy”. Kair jest szalenie podzielony i wymieszany, jeśli chodzi o poziom życia, kulturę, religię i kibiców. Powstało kilka nowych klubów, jak Wadi Degla – jest to zespół sponsorski, bardzo bogaty, który nie ma jeszcze tak wielu kibiców.

Chcę także podkreślić, że nie zdarzają się przypadki, w których fani Al Ahly i Zamalek urządzają bójki. Bardzo często dochodzi do spięć słownych – krzyczymy do fanów rywali, że są frajerami, oni to odwzajemniają.

Czyli możesz czuć się bezpiecznie, idąc w środku nocy przez Kair ubrany w kompletny strój „Ahlawy”?

Oczywiście. Gdybym wszedł między „Zamalkawy”, ci zapewne by mnie zwyzywali, zapytali, czy jestem normalny. Nic innego by mi się nie przytrafiło. Nigdy nie słyszałem o tym, żeby ktoś ucierpiał z powodu kibiców tego drugiego klubu. Sam mam kartę kibica Zamalek, jakoś nikt nigdy nie robił mi problemu z powodu bycia „Ahlawy”. Zdarzało mi się iść na mecz Zamalek ubranym w barwy mojego klubu, ludzie pytali się mnie tylko, co ja tu k**** robię (śmiech).

Oba kluby, o których mówisz, są stołeczne. W Polsce jest tak, że klub ze stolicy jest zwykle znienawidzony w innych miastach. Czy w Egipcie jest tak samo?

Nie ma opcji! W Egipcie większość urodziła się „Ahlawy” albo „Zamalkawy”, inni, którzy kibicują swoim lokalnym drużynom, wspierają jeden z dwóch klubów stołecznych, na przykład w czasie derbów. Można powiedzieć, że każdy Egipcjanin opowiada się po którejś ze stron. Ludzie nie czują, że kairskie zespoły są od nich daleko, ponieważ w każdym mieście mają one swój fanklub, zakładają też szkółki piłkarskie firmowane swoim szyldem.

Wiemy już coś o kosach. Istnieją u was zgody pomiędzy klubami?

Nie. W Egipcie bycie ultrasem oznacza jednoznaczne przywiązanie do swojego klubu. Oczywiście, wszyscy jednoczymy się przeciwko policji, poza tym nie ma przyjaźni. W dodatku trudno jest kibicom innych zespołów kochać Al Ahly, które od lat wygrywa niemal wszystko (śmiech). Z tego powodu fani Zamalek organizują się wspólnie z Ismaily na czas derbów. Ostatnio to nasi rywale wygrali ligę, po raz pierwszy od dekady. W czasie meczu z Ismaily „Zamalkawy” przyjechali, by wspierać naszych rywali. Śmiejemy się z tego, zrobiliśmy nawet flagę łączącą barwy tych dwóch klubów, przecięte tęczową wstęgą, sugerującą poziom zażyłości między nimi (śmiech). Ale wygrał Zamalek, wtedy jego trenerem był Mido, który potem poszedł do Ismaily.

Z powodu kłótni z właścicielem?

Tak. Ten facet (Mortada Mansour – przyp. autor) ma coś nie tak z głową. Potrafił zwolnić trenera, który wygrał dla niego puchar i mistrzostwo. Uznał, że ten nie zna się na piłce. To uosobienie koszmaru każdego fana. Jest parlamentarzystą, jego syn zresztą też. Kocha media, jest klasycznym przykładem egipskiego polityka.

Czyli Mido nie pała do niego miłością?

Teraz już nie. Mansour wierzy w magię. Autentycznie. Wyobraź sobie polityka, właściciela drugiego największego klubu w kraju, który potrafi powiedzieć, że piłkarze są pod wpływem czarnej magii, dlatego przegrali ostatni mecz. Mido w pewnym momencie nie wytrzymał, powiedział, że dłużej w takim gównie nie będzie siedzieć. Prezes zamówił do klubu jakichś „antymagików”, którzy przyszli w czasie treningu i zaczęli opryskiwać ich „świętą wodą”.

(śmiech)

W Afryce bardzo często ludzie wierzą w czarną magię, zamawiają na mecze szamanów, ale w Egipcie to nie jest częste zjawisko. Wiele bardzo dziwnych rzeczy działo się na przykład w czasie Pucharu Narodów Afryki – latały głowy zdechłych ptaków i inne podobnie nieciekawe obiekty (śmiech).

Kto w tym momencie jest najpopularniejszym klubem w Egipcie?

Al Ahly, zdecydowanie. Kibice Zamalek mówią, że nasza drużyna jest dla „zwykłych ludzi”, tymczasem oni są „Królewscy”, tylko dla elity. Ich klub powstał w czasach króla, założyli go Anglicy, był więc klubem, w którym mieszali się Egipcjanie i Brytyjczycy. Al Ahly to z kolei „narodowy”, to właśnie znaczy nazwa, jest starszy od Zamalek. „Zamalkawy” często mówią o sobie, że są „egipskim Realem Madryt”, ponieważ również pochodzą od króla. Co ciekawe, odkąd tak mówią, Real prawie nic nie wygrywa, więc proszę ich, żeby przestali (śmiech).

Nazwa Al Ahly jest popularna – nie tylko Egipt ma swój zespół o tej nazwie.

Tak, jest ich wiele w całym arabskim świecie, ale mówiąc samo „Al Ahly”, w domyśle chodzi o ten kairski, niezależnie od tego, w jakiej części Bliskiego Wschodu się znajdujemy.

Fanów mojego klubu jest więcej niż kibicujących Zamalek, to w naszym klubie grali bohaterowie tych trzech Pucharów Narodów Afryki w 2006, 2008 i 2010 roku, którzy w dodatku od zawsze byli blisko ludzi.

Jak Mohamed Aboutrika?

Tak. On pochodzi z małej wioski, dobrze rozumie potrzeby społeczeństwa. Ciągle walczy o rodziny ofiar incydentu w Port Saidzie, jako jeden z ostatnich. Gdyby mógł kandydować na prezydenta, prawdopodobnie wygrałby wybory. Jest popularny nawet poza granicami Egiptu – w Algierii, Tunezji, kilku innych krajach.

W Zamalek też są zawodnicy, których darzę olbrzymim szacunkiem. Jak Hazem Emam – klasyczny przykład piłkarza, którego fani jego zespołu kochają, inni zaś po prostu szanują. To świetny gracz, w dodatku bardzo dobry człowiek. Nie ma możliwości, by go nie lubić. W tej chwili, ale i wcześniej, większość zawodników tego klubu przychodzi pograć tam dwa lata i odchodzi.

Al Ahly dominowało w ostatnich latach przed rewolucją, zdobywało Afrykańską Ligę Mistrzów, więc piłkarze zostawali na długo, w dodatku identyfikowało się z klubem. Gdybym miał określić, ilu Egipcjan kibicuje tym dwóm klubom, to w 90-milionowej populacji około 50 milionów to kibice Al Ahly, cała reszta jest za Zamalek. Każdy opowiada się za kimś.

A poza krajem?

Al Ahly ma kibiców poza Egiptem. Są sławni w Afryce. W Tunezji postrzegani są jako główny i najważniejszy rywal ich zespołów, ale wyłącznie na sportowym poziomie, bez przemocy między kibicami. Kairski klub ma świetną reputację. Jest też absolutnie kochany w Palestynie, ma swoje fankluby w Emiratach, Katarze i Arabii Saudyjskiej. W Palestynie można spotkać też kibiców Zamalek.

Czy „Ahlawy” biorą lub brali przykłady od europejskich fanatyków pod kątem swoich opraw meczowych?

Raczej nie. Myślę, że gdy coś zobaczymy, inspirujemy się, ale nie ma mowy o kopiowaniu. Oprawy zawsze są autorskie.

Komu z Europy kibicują Egipcjanie?

To akurat dość zabawne. Jeśli w Egipcie chcesz spotkać fanów agresywnych względem siebie, zawsze są to kibice Realu Madryt i Barcelony. To naprawdę wielcy fani ligi hiszpańskiej. Mamy trochę ludzi, którzy pasjonują się ligą angielską, ale La Liga zdecydowanie wygrywa. W Kairze są nawet specjalne kawiarnie tylko dla fanów „Barcy” albo Realu. Dochodzi też często do absurdalnych sytuacji, że np. kibice Barcelony „czują się” Katalończykami, „Królewscy” fani zaś nazywają siebie madrytczykami, mimo że ani jedni, ani drudzy nigdy nie byli w Europie. Zdarzają się wspierający Chelsea, Manchester United czy Juventus, generalnie europejska piłka jest bardzo popularna.

Jak obecnie wyglądają relacje między klubami a fanami?

Po incydencie w Port Saidzie wszyscy w klubie byli załamani, zarząd dał rodzinom ofiar pewną rekompensatę, piłkarze składali wizyty, a zmarli zostali honorowymi członkami drużyny, ich nazwiska zostały umieszczone na złotych tabliczkach przy stadionie. Tyle że to Al-Alhy. Co prawda właściciel stara się być pośrodku – nie chce narażać się władzom, ale także nie szuka konfliktu z kibicami. Klub stara się pozostać w bardzo bliskich relacjach z ultrasami, piłkarze to często także fani Al Ahly.

Największe klubowe legendy?

Bez wątpienia Saleh Selim, który odbudował klub, uczynił z powrotem wielkim. Współczesne czasy to chociażby Hossam Ghaly.

A Ahmed Hassan?

To trochę inny przykład. Grał w Al Ahly, ale karierę skończył w Zamalek, więc… Mimo wszystko o wiele bardziej ceni się tych, którzy po przyjściu do naszego klubu już w nim pozostają.

Czyli Essam El Hadary nie cieszy się zbyt wielką popularnością?

El Hadary to najlepszy bramkarz w historii Egiptu, może nawet i całej Afryki. Jego obecność w bramce równa się spokojowi kibiców, nic złego nie może się przecież stać, gdy on stoi między słupkami. Jest najlepszy. Grał w Al Ahly bardzo długo, ale zdecydował się wyjechać do Europy, grać w Szwajcarii. Ten klub jest jak instytucja – trochę jak wojsko. Jeśli raz okażesz się nielojalny, nie masz drogi powrotu. El Hadary zachował się źle – manipulował przy kontrakcie. U nas każdy gracz (może poza zdeklarowanymi „Zamalkawy”) marzy o zakończeniu kariery w Al Ahly. To prawdziwy honor, najlepsza rzecz, jaka może się przytrafić w karierze egipskiego piłkarza. Jesteś zupełnie inaczej traktowany. On stracił możliwość posiadania tego przywileju, nawet jeśli pod względem czysto bramkarskim jest legendą.

Sam Didier Drogba powiedział, że El Hadary to najlepszy bramkarz, przeciwko któremu grał.

Drogba miał z nim problem, żartujemy z tego. El Hadary zawsze w sobie tylko znany sposób zatrzymywał każdy możliwy jego strzał, bronił jego karne. To jego największy koszmar.

Do dziś gra w kadrze, mimo że ma 43 lata.

Tak jest. Broni w Wadi Degla, nasz selekcjoner znów chce na niego postawić. Ciągle jest świetny, zawsze wie, w którą stronę się rzucić, polega już jednak głównie na swojej mądrości i doświadczeniu – z racji wieku porusza się już dużo wolniej niż kiedyś.

Zeszliśmy nieco z tematu. Powiedziałeś o Al Ahly, jak z kolei wyglądają relację między fanami a Zamalek?

W Zamalek relacje klubu z fanami są o wiele gorsze. Gdy przytrafiła się tragedia, klub zareagował w okropny i bardzo dziwny sposób. Jego właściciel powiedział, że zginęli bandyci, którzy chcieli włamać się na stadion. Tutaj widać różnicę między dwoma zespołami. Gdy to się przytrafiło, mecz dalej był rozgrywany. Piłkarze wiedzieli, co się stało, ale nakazano im grać. Wyjątkiem był jeden zawodnik, Omar Gaber. Wychowanek klubu, który w ten sposób zyskał dożywotni szacunek wśród fanów.

Dla nas to wszystko było niebywałe, giną ludzie, a oni nadal grają. „Zamalkawy” do dziś mają o to pretensje do swoich piłkarzy. Czasem, w docinkach, mówimy, że nasi gracze przynajmniej wykazują lojalność wobec ludzi, którzy gotowi są poświęcić wszystko dla tego klubu. Właściciel Zamalek ukarał Gabera za jego postawę karą finansową, zarzucił mu, że nie jest patriotą i wspiera bandytów. Chore.

Niemożliwe.

Co ciekawe, cztery dni po tragedii stanowisko Mansoura zmieniło się o 180 stopni. Zaczął „opłakiwać” ofiary, mówić, że klub zrekompensuje to, co się stało. Wiadomo, zauważył, że jego opinia jest niepopularna.

Prawdziwi „Zamalkawy” nienawidzą właściciela klubu. Przeciętni kibice ostatnio mówią, że jest w porządku, bo wreszcie zdobyli mistrzostwo, ultrasi nigdy go jednak nie zaakceptują. Nie po tym, co stało się na Stadionie Sił Powietrznych.

Wróćmy, choć tylko w pewnym stopniu, do polityki. W niektórych miastach kluby różnią się „opcją polityczną” ich ultrasów. Przykładem jest choćby prawicowe Lazio i lewicowa AS Roma. Czy w przypadku Al Ahly i Zamalek możemy mówić o podobnych podziałach?

Nie, w żadnym wypadku. Fanatycy naszych klubów to niesłychanie zróżnicowana grupa młodych ludzi, jednak zgodność między nimi jest niesamowita. Wydaje mi się, że gdyby byli siłą polityczną, byliby najrozsądniejszą obecnie opcją w Egipcie… Pełen przekrój społeczeństwa, bardzo racjonalnie zarządzany. W czasie tragedii w Port Saidzie Bractwo Muzułmańskie mówiło: „Jaki wstyd, po co jechali na ten mecz?”. Zadawali takie głupie, oderwane od rzeczywistości pytania. Większość „Ahlawy” i „Zamalkawy” to ludzie liberalni, pragnący demokracji i dobrego życia. Bardzo się między sobą różnią, ale potrafią rozmawiać. Młodzi Egipcjanie wiedzą, czym jest dialog, szanują wzajemnie swoje poglądy. Starzy w naszym kraju nie tolerują siebie nawzajem. Dyskutują, ale nie rozmawiają, do tego używają przemocy.

Mam pytanie, intrygujące zwłaszcza żeńską część mojej redakcji. Czy egipskie kobiety mogą oglądać mecze na stadionie?

Oczywiście, że tak, ale… Raczej nie byłoby jej łatwo zostać ultrasem, ponieważ w naszej kulturze absolutnie niedopuszczalne jest przeklinać przy kobiecie! Prawdopodobnie wszyscy panowie byliby zawstydzeni, bo przecież nasze piosenki nie są do końca grzeczne (śmiech).

Mówiąc serio, nawet jeśli masz najniższy możliwy status społeczny, jesteś niewykształconym bezdomnym, nie przeklniesz przy kobiecie. To byłby dla niego największy możliwy wstyd. Kobiety chodzą na stadiony, ale nie na trybuny ultrasów. Czasem po meczu przepraszamy za brzydkie słowa, ale jako fani tak czy tak byśmy ich użyli (śmiech).

Przejdźmy do nieco bardziej piłkarskich tematów. Egipt, afrykańska potęga, która potrafiła wygrać trzy kolejne PNA. Dlaczego teraz wam nie idzie?

Jak wcześniej wspomniałem, w czasie porewolucyjnym w ogóle nie zwracano uwagi na sport, więc wszystkie dyscypliny chwilowo umarły. Nie pomogło oczywiście zatrzymanie ligi, która w 2010 roku była bez wątpienia najsilniejsza na całym kontynencie. Spójrz na kadrę w tamtych czasach, nie licząc Zidana i w 2006 roku Ahmeda Hassana, wszyscy grali w kraju, głównie w Al Ahly.

Właśnie z powodu braku „europejskiej reprezentacji”, tutaj nigdy nie byliście faworytem, nas raczej dziwiły kolejne zwycięstwa Egiptu, skoro były mocne Ghana i WKS.

Ale to tylko nam pomogło! Wszyscy się znali, grali na pamięć. Tamto Al Ahly to była taka afrykańska Barcelona. Zawodnicy nie musieli myśleć w czasie gry, wiedzieli od razu, gdzie podawać, kiedy przyspieszyć. Wtedy liga była bardzo silna.

Silniejsza niż w tej chwili?

O wiele! Teraz jest poprawa, powoli odbudowujemy rozgrywki, poziom ligi jest bardzo wysoki.

Myślisz, że dalej jest najsilniejsza w Afryce?

Trudno powiedzieć. Teraz prowadzi Al Ahly, sześć punktów za nimi jest Zamalek, próbujący za wszelką cenę ich dogonić, potem cały peleton. Każdy spina się na spotkanie z liderem i zwykle rozgrywa bardzo dobry mecz. Jeśli wygrasz z najlepszym, istnieje szansa, że Al Ahly cię zauważy.

Jak wygląda kwestia praw telewizyjnych? Liga egipska jest transmitowana? Ogląda ją ktoś?

W tym momencie to główne źródło dochodu zespołów w naszej lidze. Po rewolucji i późniejszych wydarzeniach na stadiony nie chodzi już prawie nikt, a mecze oglądają wszyscy. Najlepsze zespoły otrzymują z tego tytułu całkiem sporo pieniędzy.

https://youtu.be/yKEm_LQKvoY

Z czego jeszcze żyją egipskie kluby?

Teraz powstało kilka klubów sponsorskich, mających wysokie budżety, jak ENPPI, finansowane przez kompanię naftową, czy Wadi Degla. Nie mają, wyłączając pracowników kompanii, kibiców, podnoszą jednak poziom rozgrywek przez swoje pieniądze. W Wadi Degla grają Florent Malouda, czyli bardzo znany przecież francuski piłkarz, oraz egipska legenda, Essam El Hadary.

W zeszłym sezonie ligę wygrał Zamalek, teraz jednak prowadzi Al Ahly. Co się zmieniło?

W klubie jest teraz nowa, świetna generacja. Mamy grupę bardzo obiecujących piłkarzy, na ich grę patrzy się z przyjemnością, a przecież ciągle się rozwijają. Rok temu nie znałem nazwisk nowych zawodników. Nastoletni obrońcy, pomocnicy i napastnicy. Zupełna przebudowa. Oczywiście nie wiadomo, czy kiedykolwiek nawiążą do poprzedniej generacji Al Ahly, prawdopodobnie najlepszych piłkarzy w historii całego Egiptu – myślę, że gdyby udało nam się dostać na mundial w 2010 roku, osiągnęlibyśmy wtedy naprawdę fantastyczny rezultat.

Dlaczego więc się nie udało?

Ech… W Egipcie mówi się o „klątwie”, czekamy na awans od 1990 roku. W latach 2006-2010 byliśmy wybitni w krótkich okresach – dlatego łatwo było o Puchary Narodów Afryki, ale na dłuższą metę zdarzały się kryzysy – zwłaszcza w kwalifikacjach. Gubiliśmy punkty przez nieumiejętność utrzymania poziomu. Teraz, kiedy trenerem jest Hector Raul Cuper, liczymy przede wszystkim na stabilność drużyny. Musimy zakwalifikować się na PNA, później na mistrzostwa świata.

W 2010 roku było niesamowicie blisko. Rywalizowaliśmy z Algierią, to były najgorsze chwile reprezentacji w ostatnich latach. Dochodziło też do przemocy między kibicami, co nie jest normalne. Same mecze były brutalne, pamiętam tę noc całkiem dobrze. W Algierii było 1:3, u siebie wygraliśmy 2:0, a Moteab strzelił bramkę w 95. minucie i potrzebny był trzeci mecz rozstrzygający o awansie, który odbył się w Sudanie. Podeszliśmy do niego bardzo pewni siebie – wtedy, gdy wygraliśmy w ostatnich sekundach, cały kraj oszalał.

W Sudanie dochodziło do bójek – Algieria i Egipt to najwięksi piłkarscy rywale, a w 2009 roku nienawiść osiągnęła szczyt. Wygrali nasi sąsiedzi (1:0), a cały kraj płakał, bo naprawdę zasługiwaliśmy na awans. W PNA postanowiliśmy się „zemścić”, pokonaliśmy czterech finalistów mundialu, to jest: Nigerię, Kamerun, Algierię 4:0 w półfinale i Ghanę (1:0 w finale) i obroniliśmy tytuł, co było jakąś rekompensatą.

Dobrze poszło nam też w Pucharze Konfederacji, w którym przegraliśmy po fantastycznym widowisku 3:4 z Brazylią, późniejszym triumfatorem, pokonaliśmy Włochów, ówczesnych mistrzów świata, 1:0, i w końcu ulegliśmy USA (0:3), które zupełnie zlekceważyliśmy. El Hadary w meczu ze „Squadra Azurra” zagrał legendarnie. Bronił wszystko. Co z tego, że mieli Buffona, skoro jest El Hadary. Niestety potem wszystko się zawaliło, ale liczymy na to, że będzie lepiej.

Zwłaszcza że kilku waszych zawodników staje się rozpoznawalnych, nawet tutaj. Chodzi zwłaszcza o Mohameda Salaha i Mohameda Elneny’ego.

Tak, obaj są w tej chwili główną inspiracją dla kolejnych piłkarzy. Zamalek kiedyś odrzucił Salaha, mówiąc, że ten nie jest wystarczająco dobry, by grać w tym klubie. Teraz brzmi to ironicznie, ludzie są w szoku, bo skoro jest za słaby na Zamalek, to jakim cudem może grać w Romie? (śmiech)

A czy jest ktoś, kto mógłby w niedalekim czasie podążyć drogą Salaha?

W Al Ahly jest niebywale zdolny skrzydłowy, Ramadan Sobhi, ten sam, który zasłynął ze stanięcia na piłce w czasie meczu – to był hit internetu swego czasu. Zrobił to kilka razy, w celu zdenerwowania rywali, którzy czuli się przez niego lekceważeni. Ma osiemnaście lat, zaczyna odgrywać coraz ważniejszą rolę w kadrze. Mamy też Trezegueta, który gra w Anderlechcie. W Zamalek jest bardzo zdolny Mostafa Fathi. Innymi słowy, potencjał jest, piłkarze muszą dużo ze sobą grać, żeby dojść do takiego poziomu zrozumienia jak poprzednia generacja.

Czy ci piłkarze mają szanse na międzynarodowy sukces?

To zależy, jaką drogą podążą. Są bardzo młodzi, czekają na nich różne pokusy.

Jak w przypadku Mido?

Świetny przykład. Jako nastolatek był wybitny, posadził na ławce Ajaksu Zlatana Ibrahimovicia. To wręcz idealny obraz, pokazujący, co się z tobą stanie, jeśli nie oddasz się w pełni piłce. Mo Salah postępuje dokładnie na odwrót, koncentruje się tylko na futbolu, zaczyna więc odnosić sukcesy. Gdyby Mido solidnie pracował, mógł osiągnąć właściwie wszystko, sam jednak jest sobie winny. Obecna młoda generacja wygląda bardzo dobrze, pytanie jednak, jak pokierują swoimi karierami, czy zostaną w Egipcie czy wyjadą do Europy.

Ty rekomendowałbyś im wyjazd czy raczej sugerowałbyś pozostanie w kraju?

Nie ma dobrej odpowiedzi. Jeśli oferta będzie dobra i jakiś solidny europejski klub w jakiś sposób zagwarantuje im grę – niech jadą. W innym wypadku mogą zmarnować swoje talenty, zwłaszcza że gdy nie grają, zwykle doznają fascynacji europejskim stylem życia i robią wszystko poza trenowaniem. W ten sposób tracą to, co wcześniej wypracowali. Świetnie wybrał na przykład Ahmed Koka, który poszedł do Bragi, a więc nie najwybitniejszego z możliwych klubów, stał się tam gwiazdą i pewnie niedługo wyjedzie do większego zespołu.

Jesteś w stanie powiedzieć coś o polskiej lidze?

Nie, niestety nigdy nie oglądałem meczu ekstraklasy. W Egipcie znamy za to waszą reprezentację, wiemy, że macie mocną ekipę i że waszym największym rywalem są Niemcy. Wszyscy znają Podolskiego i zdają sobie sprawę, że to Polak grający w niemieckiej kadrze. Wszyscy, nie tylko w Egipcie, wiemy też, że Robert Lewandowski to jeden z najlepszych piłkarzy świata.

Twoja odpowiedź sugeruje, że nigdy nie miałeś w Krakowie słynnego pytania „Wisła czy Cracovia”?

Nie, choć ludzie mówili mi, żeby unikać doprowadzenia do sytuacji, w której musiałbym odpowiadać. Powiedziałbym, że nie jestem fanem futbolu, choć pewnie za to tym bardziej bym oberwał (śmiech). Ludzie często pytają mnie, co mają robić obcokrajowcy w czasie derbów Kairu, czy mogą czuć się bezpieczni.

Jaka jest odpowiedź?

Oczywiście że mogą, powiem nawet więcej. Ultrasi obu zespołów będą „rywalizować” o fana z zagranicy, będą zachęcali, by poszedł kibicować z nimi, żeby zrobił sobie zdjęcie w ich barwach. Dla nich to wręcz wielki honor.

Ahlawy Al Ahly Egipt Essam El Hadary Liga egipska Mido Mohamed Abutrika Ramadan Sobhi Zamalek Zamalkawy